Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-10-03, 22:35
własciciel i zamawiajacy to w tym przypadku (i według mnie) ta sama instytucja do tego jeszcze mozna powiedzie ze wytworca tez
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
a co do daty, kolega rozmawial z p. Łukasikiem w tym pokazywal mu te domniemane okopy i miejsce gdzie wg relacji swiadkow znajdowaly sie stanowiska artylerii i widzial pewne prawidlowosci w pozostalosciach. przydaloby sie kiedys zbadac to miejsce ale my nie mamy za bardzo mozliwosci.
z tego co sie dowiedzialem od kolegi ktory rozmawial z p. Łukasikiem do walk doszloby wczesniej niz podawaliscie, wg niego Rosjanie chcieli przed atakiem na forty Rajsko i Kosocice (to chyba 5.XII) chciali sprawdzic mozliwosc uderzenia na fort Borek znacznie slabszy niz Rajsko. i chyba w tedy doszlo do konfrontracji z armia Austriacka (jej artyleria) rozlokowana (jak juz dzis wiem na podstawie tego co zachwalo sie z relacji swiadkow) w co najmnije 3 miejscach na terenie Swiatnik. wiem ze od pociskow przypadkowych ziszczone bylo kilka gospodarstw (ulokowanie tych zabudowac potwierdza ze byly na lini ognia ze stanowiskami w poludniowej czesci Swiatnik)
z relacji swiadkow wynika rowniez iz stanowisko w polnocnej czesci Swiatnik prowadzilo ostrzal w kierunku Sygneczowa (stamtad jest doskonala widocznosc na Rajsko, Kosocice iSygneczow), ponoc rowniez kilka pociskow wystrzelili stamtad Rosjanie
czy mogloby to wsazywac na to ze walki toczyly sie bardziej na poczatku niz na koncu grudnia?
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-10-05, 18:41
Z tego co piszesz, zdecydowanie tak. W kazdym razie bardzo trudo okreslic dokladna date, w zasadzie to w tym okresie duzo sie działo wokoł Krakowa (wycieczki załogi twierdzy na przedpola i takie tam). Najlepszym zrodlem była by kronika parafialna, ale jak piszez ze proboszcz nie chetny no to raczej odpada, ne wiem gdzie bys jeszcze mogl dostac dane o smierci tych trzech zołnierzy . no ale mozesz byc prawie pewnien ze walki toczyły sie w grudniu. Co do pana Łukasika, za tydzien bedziemy mieli okazje sie z nim spotkac, wiec jak cos temat mozna poruszyc
Cytat:
przydaloby sie kiedys zbadac to miejsce ale my nie mamy za bardzo mozliwosci.
no własnie z checia bym sie tam wybrał, ale dalczego piszesz ze nie ma mozliwosci?
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
chodzilo mi bardziej o jakies dzialania w zakresie poszukania dowodow w ziemi. ja akurat pod tym wgledem nie mam specjlanie wyobrazenia jak samemu (albo samowtór) szukać dowodów.
a co do kronik sprobuje sie dowiedziec, bo choc probosz jest jaki jest to jest jeszcze wikary, wiec ...
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-10-15, 20:26
No, żeczywiscie szukanie dowodów w ziemi bardzo dozo by to wyjasniło, jak i w sprawie zastosowania, tak tez odnosnie walk w tym terenie, no ale do tego potrzebny sprzecik "Na oko" tez mozna by sie czegos dowiedziec, choc formy ziemne z przed stu lat moga byc w roznym stanie. Jak bym kiedys znalazł wiecej czasu to mysle ze sie tam wybiore.
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
Fakt jest faktem ze na przedpolu Rajska wybudowano sporo umocnien polowych ze wzgledu na to ze był to spodziewany kierunek ataku (podobnie zrobiono na polnocy krakowa)
Nie jest faktem. Na przedpolu Rajska nie było właściwie nic, poza dwoma starymi szańcami IS z lat 80. (zmodernizowanymi dość gruntownie przed 1914), pasem przeszkód i linią ubezpieczeń. Ewentualnie istniejące tam wykopki są najprawdopodobniej z czasów walk, autorstwa wojsk polowych, i nie wchodziły w skład Twierdzy Kraków.
Cytat:
Mnie samego nieraz irytował fakt, że jeszcze nikt nie pokusił się o napisanie dokładnej monografii walk o Kraków w listopadzie i grudniu 1914. Zwykle w tym kontekście (zwłaszcza walk na południu) napomyka się o wzgórzu Kaim, wymianie ognia artyleryjskiego i tyle. Ale przecież nie do końca tak to rzeczywiście wyglądało.
Cierpliwości. Pisze się...
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Szanowni panowie, mapka Festungkomando Krakau na pewno nie jest austryjacka, bo taka nazwe by nikt z AW wojskowych czy urzednikow nie uzyl ( brakuje K.u K.). Praktycznie nie spotkalem sie w dokumentach z tym, že by te ( albo K.K , czy KU ) litery nie byly uzyte. Dlatego uwazam, ze chodzi o mapke drugowojenna.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
A ja uważam, że chodzi o falsyfikat, albo ewentualnie jakiś odrys. Miałem w rekach sporo autentycznych map i szkiców sytuacyjnych z TK, i na żadnej nie było w ogóle słów "Festungskommando Krakau" - z tej prostej przyczyny, że mapa była zawsze wkładką do pisma przewodniego, takiej jakby obwoluty, a tam już było wszystko po bożemu - oznaczenie wystawcy dokumentu, jego adresata, data powstania, a także - po przyjęciu przez adresata - numer prezentaty, numer operacyjny akt itd. Jeśli to był szkic na świstku z bloku meldunkowego, własnego pisma przewodniego nie mający, to oznaczenie wystawcy i adresata było u góry świstka. Na taki właśnie świstek, albo jeszcze lepiej - oleatę, czyli nakładkę na mapę, ta mapka na pierwszy rzut oka wygląda,
ale :
- wtedy byłoby "An K.u K. Festungskommando Krakau", czyli do C i K dowództwa Twierdzy Kraków
- byłoby oznaczenie wystawcy, tj. nazwa jednostki która sporządziła mapę, i podpis oficera składającego meldunek
- byłoby oznaczenie co na tej mapie jest, tj. data i godzina do której odnosi się przedstawiona na niej sytuacja oraz identyfikacja jednostek, których pozycje przedstawiono - własnych na pewno, nieprzyjaciela w miarę posiadanych informacji
- użyto by standardowych ówczesnych znaków taktycznych, a nie tych zębatych linii i kółek w szachowniczkę
- sytuację taktyczną naniesiono by kolorową kredką (wojska własne na niebiesko, przeciwnika na czerwono - każdy oficer był wyposażony w stosowne kredki, by móc malować świat na czerwono i na niebiesko:wink:)
- w przypadku oleaty byłaby informacja, na jaką mapę (tytuł, skala)
jest ona nakładką
- no i nade wszystko nie pojawiło by się na takiej mapie słowo "północ" ze stosowną strzałką...
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
A ja uważam, że chodzi o falsyfikat, albo ewentualnie jakiś odrys
To, co napisales, nie zaprzecza temu, co napisalem ja. Jak by te oleate robil oficer albo urzednik AW, tak by bylo nie tylko An K.u K Festungkomando. ale tez nazwa jednostki wlacznie liter (K.u K., K.K. czy KU). Dlatego uwazam, ze to nie "wyrob" z czasow AW.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2008-05-09, 19:56
Kolejnym faktem, który przemawia za tym, że dokument ten nie jest z czasów AW, jest to, co pisał już Kunzite, mianowicie na mapce naniesiona jest linia wysokiego napięcia, założona w Świątnikach znacznie później.
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
ja też podejrzewam że że jedyne co jest wspólnego na tej mapce z AW to nazwa Festungkomando. a czy wie ktoś może czy takiego określenia używali Niemcy w czasie 2WŚ?
mapka 'falsyfikatem' nie jest o ile rozumiem to słowo, gdyż została znaleziona w starych dokumentach budynku pierwotnie C.K. Szkoły Ślusarskiej, ale w czasie 2WŚ stacjonowali tam Węgrzy i zajęli zakłady na potrzeby napraw sprzętu niemieckiego.
jeszcze tylko dodam, jako kartograf, mapka nie jest kartometryczna, bo choć na kalce to jednak nie jest to kopia jakieś mapy lecz odręczny szkic w celach bliżej mi nieznanych sporządzony.
Festungkomando. a czy wie ktoś może czy takiego określenia używali Niemcy w czasie 2WŚ?
Gdzies sie spotkalem z Festungkomandem Breslau, ale czy to dotyczylo tez Krakowa- czyli czy byl twierdza, podobnie jak Koenigsberg, Breslau i inne, to nie wiem. Ale powinno sie znalesc w archiwach, przeciez by to nie byl jedyny papier, wyprodukowany przez takie komando.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
do tego jeszcze mozna powiedzie ze wytworca tez
. no ale mozesz byc prawie pewnien ze walki toczyły sie w grudniu. Co do pana Łukasika, za tydzien bedziemy mieli okazje sie z nim spotkac, wiec jak cos temat mozna poruszyc 
: 
