Wysłany: 2007-09-23, 22:07Świątniki Górne - Twierdza Kraków
Witam ponownie po dłuższej przerwie
Mam takie zapytanie czy ktoś z Was może wie na temat położenia umocnień na terenie Swiątnik Gornych k/Krakowa.
Informacje jakie posiadam są następujące:
- lokalny cmentarz nosi nr ewid 382 Cmentarz Frontowy wchodzący w skład Twierdzy Kraków - w 1914 złożono tu ciała austriackich żołnierzy tu poległych. w jednym lasku kolega mogiłę w miejscu wskazanym przez świadków jako miejsce pochówku żołnierzy z IWŚ
- w części południowej miejscowości do dzis są ślady po okopach armii austriackiej. wiem z podania rodziny że Austriacy stacjonowali na południu miejscowości, Rosjanie w części wschodniej (miejscowość jest nieduża - byłaby to odległość około 2 km). tata opowiadał ze Austriacy ścięli w jednym miejscu na wzgórzu kilka bardzo starych i wysokich lip by moc prowadzić ostrzał co sie zgadza z ulokowaniem tych umocnień
- w lokalnym muzeum jest mapka rozmieszczenia umocnień TK, muszę zrobić jej zdjęcie przy okazji (przyjaciel pracuje w tym muzeum i jest przy okazji historykiem) ale może ktoś dysponuje takimi mapami dotyczącymi południowych fortyfikacji i umocnień oraz kiedy dokładnie front przebiegał przez Świątniki.
- jest tez domniemana lokalizacja baterii artyleryjskiej która miała ponoć wspomagać ogniem w grudniu 1914 forty Rajsko i Kosocice. Ja nie jestem pewny tej informacji bo z relacji rodzinnych wynika coś innego ale może tez ktoś ma takie informacje
Z góry dziękuje za wszelkie informacje prawdopodobnie z okresu 1914 roku na tych terenach
prawdopodobnie z okresu 1914 roku na tych terenach
To o czym piszesz musi dotyczyć początku grudnia 1914 kiedy to - jak wiadomo - Rosjanie próbowali zdobyć twierdzę od południa i zostali powstrzymani 6 XII na wzgórzu Kaim.
Też chętnie bym się dowiedział czegoś więcej o umocnieniach polowych z 1914 r., z racji mojego miejsca zamieszkania interesuje mnie zwłaszcza południowa część twierdzy (Bieżanów, Kosocice, Rajsko...).
Natomiast o baterii artyleryjskiej w Świątnikach nie słyszałem, natomiast faktem jest, że najdalej na południe wysunięte pozycji obrońców samej Twierdzy znajdowały się w Sierczy i dalej na wschód w kierunku Grabówek. Ale może istosnie było jakieś w sparcie od tamtej strony? Sam chętnie bym się dowiedział...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-09-25, 16:24
Ja tam uważam ze raczej nie była to integralna czesc twierdzy krakowskiej (za daleko), ino umocnienia polowe wybudowane na dalekim przedpolu twierdzy, na bardzo niedlugo przed drugim atakiem rosjanow (czyli wlasnie tym od poludnia). Fakt jest faktem ze na przedpolu Rajska wybudowano sporo umocnien polowych ze wzgledu na to ze był to spodziewany kierunek ataku (podobnie zrobiono na polnocy krakowa), ale najdalej wysuniete pozycje z tego co ja wiem to była cała linia pozycji polowych wysunietych: Zbydniowice, Golkowice, Sosnowiec, Sygneczów, Siercza, a Swiatniki z tego co wiem leża jeszcze dalej. We wspolczesnych publikacjach chyba odpowiedzi na swoje pytania nie znajdziesz bo temat fortyfikacji polowych twierdzy kraków jest zadko kiedy poruszany. Albo przewija sie w kilku zdaniach przez ksiazki, albo w fortecy masz o tym artykuł, ale bardzo krotki. A planow arhiwalnych tez nie jest za duzo, a juz parwie wogole nie ma ich w ogolno dostepnyc publikacjach.
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
No więc artykuł z Fortecy mam (dzięki życzliwości jednego z Forumowiczów ). Co do planów archiwalnych pokazujących fortyfikacje polowe to w ogóle się z takimi nie spotkałem. Natomiast w bodajże 3. i ostatnim tomiku "Twierdzy Kraków" na dołączonej mapie Twierdzy są też dość dokładnie zaznaczone umocnienia polowe z 1914 (pokazane zasieki oraz umiejscowienie punktów oporu). Ale więcej informacji na ten temat - brak.
Na pewno masz rację, że Świątniki nie były częścią Twierdzy, co nie wyklucza wykorzystania ich do wsparcia systemu fortyfikacji polowych.
Ciekawe zresztą, kiedy dokładnie były w Świątnikach walki, jaki był stosunek sił i ostateczny wynik.
Mnie samego nieraz irytował fakt, że jeszcze nikt nie pokusił się o napisanie dokładnej monografii walk o Kraków w listopadzie i grudniu 1914. Zwykle w tym kontekście (zwłaszcza walk na południu) napomyka się o wzgórzu Kaim, wymianie ognia artyleryjskiego i tyle. Ale przecież nie do końca tak to rzeczywiście wyglądało.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-09-26, 11:53
Tak, też posiadam ten numer Fortecy i bardzo tam niewiele choc i tak wielki + ze wogole poruszyli temat, oprocz tego to jeszcze tylko ATK o Dziekanowicach i tak to nikt nic wiecej nie pisał secjalnie o fortyfikacji polowej, temat przewija sie przez wiekszosc publikacji, ale bardzo ogolniakowo i w kilku zdaniach. No i rzeczywiscie jedyny ogolodotepny, wspolczesny plan z naiesionymi fortyfiakcjami polowymi to mapka Michała Chlopka.
Co do samego tematu, to obstawiam ze walki toczyły sie tam koło 20/25 XII bo mniej wiecej wtedy walczyli na tej lini, oczywiscie nie jest pewnikiem czy Światniki walczyły, ale skoro Kunzite pisze ze jest tam cmentarz zołnierzy poległych własnie w tym miejscu no to rzeczywiscie musiało tak być.
Cytat:
co nie wyklucza wykorzystania ich do wsparcia systemu fortyfikacji polowych.
no tu bym sie zastanowił, zalezy oczwiscie jak ta bateria była zwrocona, ale oglnie chyba sie z tym nie zgodze z racji na odległość, światniki leżą jakies 6 kilosow przed linią fortów wiec np. na takie popularne M.61 to jest w zasadzie za duza odległość (no prawie na styk). Oczywiscie moglo stac tam cos o wiekszym zasiegu, no ale nie wydaje mi sie. Ja bym został przy tym ze raczej jakas osobna pozycja polowa. Pozatym troche sie zle mowi o czyms czego sie nie widziało, trza by zobaczyc te Swiatniki
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
z lokalnych informacji raczej sie nie da zawęzić date bardziej niż 1914 rok.na pewno na tym terenie nie było trwałych fortyfikacji. a kwestie tej baterii to jak wspominam jest dość sporna z relacji
znalazłem taki link do stron, co sądzicie o prawdziwości treści?
http://149.156.142.12/fortykrakow/cmentarze/cment.htm
na mapce widać wyraźnie linie prostą utworzoną przez cmentarze
a do adnotacji do nr 382 należy dodać że kwatery na cmentarzu zlikwidowano po IIWŚ więc dziś nie ma możliwości tego sprawdzić - staraniem kolegi obok cmentarza powstaje właśnie tablica tej kwatery
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-09-28, 10:41
Kuzitze to to odwiedz kosciol w Swiatnikach, na pewno czegos sie dowiesz, w jakis ksiagach parafialnych powina sie znalesc data smierci tych trzech żołnierzy, skoro ich tam pochowali. Z tym że jak nie znamy ich imion to nie jest łatwo szukac, ale mowie Ci ze ja obstawiam 16-25 XII 1914, coś koło tego. A co do mapki to naprawde ciekawa, ale czy na niej wogole zaznaczone sa fortyfikacje ? zastanawiają mnie te kołeczka i to jakies dziwne oznaczenie za pomoca ktorego zazwyczaj oznacza sie skarpy.
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
sam bym chcial wiedziedzieć co ta mapka moze wniesc. a i legendy jestem ciekaw. wlasnie w tym koleczku X sa w tym miejscu slady bo jakis umocnieniach.
zastanawiam sie czy te kolka bialo czarne to nie jakies zarodla bo w kilku miejscach by sie zgadzalo.
taraz jak blizej sie przygladam, a tak swoja droga ukonczylem kartografie, too juz sam nie wiem jakiego okresu ona moze dotyczyc bo mam wrazenie ze bardziej IIWŚ niz I (linie wysokiego napiecia podlaczyli Niemcy z Krakowa gdzie 1940) wiec jakby co to przepraszam ale sam nie mialem mozliwosci jej ogldac wczesniej z bliska
a co do parafii - odpada bo mamy niezbyt przychylnego proboszcza ktory nie chce sie dzielic historia miejscowosci. przynajmniej na razie
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-09-29, 21:15
Cytat:
a co do parafii - odpada bo mamy niezbyt przychylnego proboszcza ktory nie chce sie dzielic historia miejscowosci. przynajmniej na razie
A to szkoda, bo kroniki parafialne to naprawde spore zrodło wiedzy.
A co do mapki no to zeczywiscie argument z linią wysokiego napiecia mogl by wyjasnic sparawe, te kołeczka tez ciekawe tym bardziej ze pojawiają sie w dwoch odmianach, no ale czy wogole na tej mapce sa zaznaczone jakies fortyfikacje ?
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
wg mnie- nie. ale kolega ma odmienne zdanie glownie ze wgledu na ten X w kolku. na pewno nie ma tych okopow a ktorych wiem na pewno, ze byly i funkcjonowaly
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-10-01, 16:21
No własnie, bo mi tez wydaje sie ze tam nie ma zaznaczonych fortyfikacji, tzn. tak jak pisałem ciezko mi mowic o czyms czego wogole na oczy nie widziałem, trza by sie przejsc po tych punktach i sprawdzic co maja ze soba wspolnego, ale z racji tego ze od powstania mapy minelo sporo lat, taka metoda moze nie byc najlepsza. W kazdym razie takie oznaczenie (X) widze po raz pierwszy.
Ogolnie rzecz biąrac mapka w zasadzie nic specjalnie nie wyjasnia (choc samam w sobie jest ciekawa), nawet jezeli znalibyśmy oznaczenia, to najwyzej wyjasniła by polozenie niektorych obiektów. Nie ma na niej zadnych innych wiadomosci ktore by mowiły chociaz by o obsadzie i wyposarzeniu tych fortyfikacji.
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
Dołączył: 14 Lis 2005 Posty: 32 Skąd: Twierdza Kraków
Wysłany: 2007-10-03, 21:32
No musieli to podciagnoc to pod jakąs "powazna instytucje". Zresztą Ci ktorzy stanowili obsade tej pozycji mieli przelozonych w krakowie, a napis "dowodztwo twierdzy" nie oznacza tresci mapy tylko "własiciela", stad tez Festungkommando Krakau
_________________ "Fortece są tarczą przeciwko nieprzyjacielowi... zbawieniem prowincji, utrzymaniem w całości kraju...są ma koniec tak użyteczne wolnemu krajowi, jak okrętowi kotwica"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
). Co do planów archiwalnych pokazujących fortyfikacje polowe to w ogóle się z takimi nie spotkałem. Natomiast w bodajże 3. i ostatnim tomiku "Twierdzy Kraków" na dołączonej mapie Twierdzy są też dość dokładnie zaznaczone umocnienia polowe z 1914 (pokazane zasieki oraz umiejscowienie punktów oporu). Ale więcej informacji na ten temat - brak. 
? zastanawiają mnie te kołeczka i to jakies dziwne oznaczenie za pomoca ktorego zazwyczaj oznacza sie skarpy.
