znalazlem w necie dziesiecioodcinkowy dokument o pierwszej wojnie. kazda z czesci liczy ok. godziny. tytuly odcinkow to:
1.To Arms (1914)
2.Under the Eagle (1914-1915)
3.Global War (1914-1916)
4.Jihad (1914-1916)
5.Shackled to a Corpse (1914-1916)
6.Breaking the Deadlock (1915-1917)
7.Blocade (1916-1917)
8.Revolution (1917)
9.Germanys Last Gamble (1918)
10.War Without End
pomimo tego, ze dokument jest produkcji angielskiej, moim skromnyn zdaniem, cechuje go obiektywizm, a przynajmniej proba podjecia obiektywnego spektrum na wydarzenie tamtych lat (jak pisze J.Bator ''obiektywizm historyczny nie istnieje'').
film nie jest sucha relacja lektora, wykladajacego ogolnie przyjeta tzw. PRAWDE HISTORYCZNA, lecz przeplatany licznymi fragmentami pamietnikow zolnierzy, oficerow, politykow, ludnosci cywilnej itp... naprawde wart jest poswiecenia mu uwagi.
odpowiednio naswietlona rola Serbii(!).
jezeli ktos ogladal, prosze o wlasne opinie i odczucia.
.
Ostatnio zmieniony przez tob dnia 2007-06-19, 08:58, w całości zmieniany 1 raz
Art! Jak ściągnę, to Ci prześle na płytkach! To jest trochę bardziej skomplikowane, bo na to nie ma konkretnego adresu Z perspektywy przeglądarki to jest cos takiego jak "superego" w psychoanalizie Ale sie naczytałem... uhu...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2313 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-06-19, 07:18
Dzięki, uruchomię syna, on mi to ściągnie... A ta łańcucka wyborowa to właśnie to, co pokazałes, tylko jeszcze treść na tej karteczce, że FJI raczył być w Łańcucie...
Właśnie znalazłem wolną chwilę , więc wypowiem się krótko na temat uwagi Toba:
Film dokunentalny trwający jedną godzinę nie może ująć wszelkich aspektów sprawy, której dotyczy i jest tylko wyborem istniejących materiałów archiwalnych, które zresztą rownież nie dokumentują wszystkiego.
Dlatego film dokumentalny jest obiektywny tylko w stosunku do wybranych kadrów, które przedstawia. Już sam ich dobór może być tendencyjny i nieobiektywny. Nie mówiąc już o komentarzu, który zależy od bardzo wielu czynników pozamerytorycznych od narodowości komentującego poczynająć, poprzez jego edukacje historyczną, a na sympatiach politycznych kończąc. To samo tyczy wyboru zdjęć, ekspozycji zabytków, a także wyboru dokumentów. Każdy zbiór dokumentów w dowolnej sprawie jest wyborem, a kryteria doboru podaje sie zwykle we wstępie, który w przeciwieństwie do dokumentu - nie jest nigdy obiektywny i podlega działaniu wszystkich podanych wyżej okoliczności.
Każdy film robi ktoś, za coś i w jakimś celu. Nie robi go bezduszna maszyna, ale zawsze człowiek ukształtowany przez jakąś tradycje, kulturę i posiadajacy własne, indywidualne wyobrazenie rzeczywistości.
A co do fotografii, filmów i pisanych dokumentów mozna je rozmaicie użyć i dobrać. Podam tylko jeden przykład.
Kiedyś podczas studiów trafiłem na monunetalne dzieło zbiorowe z czasow PRLu opisujące dzieje Polski. W tomie poświęconym okresowi międzywojennemu znalazłem fotografie i dokumenty ilustrujące wojnę polsko-radziecką. Były to następujace zdjęcia: egzekucja dezerterów w twierdzy Modlin, Polski Komitet Rewolucyjny w Białymstoku, kolejka biedaków po chleb, ulotka antywojenna. Każde z nich było prawdziwe w 100 %, natomiast ich dobór był w 100 % tendencyjny i "dokumentował" , powiedzmy to delikatnie, dość jednostronny obraz owej wojny.
I jakkolwiek był to przykład świadomej tendencyjności, to trzeba brać pod uwagę, że występuje też tendencyjność nieświadoma. Ma to miejsce wtedy kiedy autor, czy twórca silący sie na obiektywizm nie zdaje sobie sprawy z kulturowych uwarunkowań, które ukształtowały jego osobowość.
Zawsze będę miał poważne wątpliwości czy jakikolwiek brytyjski historyk, publicysta, czy dziennikarz, urabiany od dziecka w przekonaniu, że wojna ta była skutkiem maniakalnej, wilhelmińskiej żądzy panowania nad światem i że Wielka Brytania chwyciła za broń aby się ująć za małymi państwami i uciskanymi narodami - zdobędzie się na całkowity obiektywizm w doborze dokumentów.
Trzeba pamietać, że zwycięzcy nie tylko tworzą wygodny dla siebie obraz przeszłości, ale ponadto kształtują o niej sądy.
Mogę się zgodzić z twierdzeniem, że wybór film dokumentalny jest bardziej obiektywny niż opracowanie stworzone przez historyka, ale nigdy nie jest w pełni obiektywny.
""a przynajmniej proba podjecia obiektywnego spektrum na wydarzenie tamtych lat (jak pisze J.Bator ''obiektywizm historyczny nie istnieje'').""-prosze jeszcze raz przeczytac fragment mojego postu. przychylam sie do panskiej tezy, stad cytat w moim poscie. ten dokument jest inny, niz te, ktore do tej pory widzialem, m.in. przez to, ze wina za wojne nie obarcza A-W czy II Rzeszy. Prosze obejrzec film. Wiadoma sprawa jest ze TYLKO PRZEGRANA STRONA STOSOWALA TORTURY, ROZSTRZELIWAJA JENCOW I MORDOWALA CYWILI (ironia) ale historie pisza wygrani.
Juliusz Bator napisał/a:
Film dokunentalny trwający jedną godzinę nie może ująć wszelkich aspektów sprawy, której dotyczy i jest tylko wyborem istniejących materiałów archiwalnych, które zresztą rownież nie dokumentują wszystkiego.
film ma 10 odcinkow, kazdy po ok. jednejgodzinie, wiec lacznie 10 godzi dokumentu. ostatnio widzialem 45min angielski dokument o Gallipoli. Prowadzacym program byl... GEOLOG, ktory przekonywal ze na przegrana nie mieli wplywu dowodcy, nieudolnosc w dowodzeniu, zaciekla obrona Turkow tylko teren. AŁ ''Rozpoznanie podstawa kazdego dzialania''.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2313 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-06-20, 21:54
Gallipoli oglądałem... Puszczali to kilka razy. Wywody prowadzącego brzmiały dość przekonywująco. Podobnie wyglądał program, mówiący o tym, że Napoleon (sorki za offtopic!!!!) umoczył pod Austerlitz, bo struktura gruntu, maź,deszcz itp...
Cóż, wrócił po rozkoszach wypoczynku p. Juliusz... Witam, witam... A jak, Panie Juliuszu z tym obiektywizmem ??? Aleśmy się o to kłócili, a teraz tak jakby Pana wypowiedź ciut w inną stronę... Wg mnie, z uporem maniaka - do historyka należy bezstronne i obiektywne itp, itd. A pamięta Pan moją wypowiedź o OULK, że w końcu to jest tylko WYBÓR ??? Dotyczyło to zdania we wstępie do "WG", że korzystał Pan z dokumentów archiwalnych, podczas gdy wg mnie OULK nie były i nie będą czymś takim jako wybór! A grom jeden wie, jak te dokumenty zostały przykrojone do aktualnych (ówczesnych oczywiście) potrzeb... Proszę pamiętać, że 13 (pechowe???) lat pracowałem w archiwum i edycja źródeł była także moim zainteresowaniem.
No, ale i tak nie mogę się doczekać na II wydania... Jurek i Filip coś zwlekają... Trzeba jechać do Krokówka, zabrać ich do C.K.Browaru i zmiękczyć stanowisko...
Oczywiscie ze teren to wazna sprawa, zwlaszcza w tak duzych przedsiewzieciach ja Gallipoli. Ale jak juz pisalem, Rozpoznanie Podstawa Kazdego Dzialania i to brak tego rozpoznania spowodowal to, co spowodowal. Ktos czegos nie zlecil, ktos nie doplanowal... a najlepiej zrzucic wszytko na teren. Pojawilo sie tam takie zdanie, ze "Inwazja byla juz przegrana, zanim jeszcze zolnierze zeszli z lodzi'' i to wlasnie w odniesieniu do terenu...
Obaj panowie (tyj. Art i Tob) mają sporo racji, ale oczywiście nie do końca.
Co do Toba:
Cieszę się że w zasadzie zgadza sie z moim zdaniem, co do tworzenia historii przez zwycięzców (serdeczne brawa!) i cieszy mnie to, że powstają dzieła, które sugerują, że Serbia mogla byc rzecztywistą inspiratorką wydarzeń, które doprowadziły do wojny.
Ale jest pewien drobiazg.:
Tezy, które ostrożnie wysuwają i dokumentują tworcy filmu - nie są nowe. O tym, że za zamachem w Sarajewie stał rzad serbski i że działał on w tej sprawie w porozumieniu z rządem rosyjskim i francuskim było wiadomo już nieomal od pierwszej chwili. Nie jest to więc żadna rewelacja.
Czynniki oficjalne koalicji, walczącej po stronie Serbii , ktore nastepnie podyktowały pokój zwycieżonym i obarczyły ich wyłączna odpowiedzialnością za wybuch wojny- dokonywały wielu karkołomnych zabiegów, aby te tezę narzucić całemu światu, a historycy wszytkich krajów, ktore wyciagnęły z I WŚ korzyść bez skrupułów przez prawie 80 lat służyli im swoim autorytetem przykrawajac do niej źródła i tworząc pokrętne koncepcje obrażające prawa logiki.
Jeśli obecnie zaczyna się nieśmiało dopuszczać mozliwość, ze Serbowie byli winni, to trzeba zauważyć, że stale nie mówi sie o tym, że byli oni co najwyżej jedym ze wpólwionnych, bio nigdy by sie nie odważyli nas to czego dokonali, bez odpowioednichh zapewnień pomocy i uzgodnień działania z Rosja i Francją.
Zadajmy też inne, proste pytanie:
Dlaczego w ostatnich kilku latach zaczyna sie mówić o ewentualnej winie Serbów, o ktorej nie wspominano przez poprzednie dzisięciolecia. Niwe pojawily sie przecież nowe źródła i wszyscy operują tym samym materiałem.
Otóż dlatego, ze zmieniła sie sytuacja miedzynarodowa. Rozpadła sie Jugosławia, na jej terenie doszło do wielu zbrodni z głównym udzialem Serbów. Wyszło też na jaw, że narody bałkańskie nigdy nie życzyly sobie zwiazku z Serbami i znajdowali sie pod ich panowaniem wberw swej woli, a w końcu ( i to jest najważniejsze!) samoloty NATO zbombardowały Serbię w związku ze sprawą Kosowa.
Inaczej mówiąc ideowi spadkobiercy koalicji z 1914 roku (bo głownym państwem tego sojuszu są Stany Zjednoczone, które w I Wojnie Światowej walczyły po stronie Serbii) byli zmuszeni zaatakować Serbię, ktora odrzucila wyslane jej w 1999 roku ultimatum. Znaleźli sie wiec w sytuacji podobnej jak Austro-Węgry w 1914 roku.
Zachodzi więc uzasadnione podejrzenie, że głosy historykow i publicystów, którzy "odkryli" możliwość wywolania przez Serbię I WŚ nie pojawiaja sie tak sobie wskutek ich nagłych przemyśleń i olśnień, ale wskutek chęci przystosowania sie do nowej "poprawności politycznej".
Poprzednio poprawnośc ta nakazywała mowić o Serbii tylko dobrze, teraz bardziej "poprawna" staej się jej krytyczna ocena. Można sie jednak spodziewać, że kiedy Serbia wejdzie do struktur europejskich i spełni stawiane przed mnią wygogi, to znowu sie okaże, że teza o odpowiedzialności Serbii za wybuch IWŚ zostanie zepchnięta go kategorii mało prawdopodobnych hipotez i większość "obiektywnych" historyków wróci do poprzedniej wersji.
A teraz do Arta:
Jako archiwsta ma Pan 100 % racji, piosząć że OULK nie spelniaja wymogów bezpośredniego źródła historycznego. Takim są jedynie dokumenty bieżące, archiwa, zabytki materialne i ówczesna prasa, oraz komunikaty.
Oczywiscie starałem sie dotrzeć i do nich. Przy ich korzystaniu należy jednak pamiętać, że nie są one wysrtarczajace do przedsrtawienia i zrozumienia biegu wydarzeń, ponieważ:
1) Źródla bezposrednie ( np. dokumnety sztabowe, plany, rozkazy) informuja nas np. o dyslokacji wojsk, rozkazach dziennych, planach i szkicach, stratach i zdobyczach, ale nie informują nas ani o rzeczywistych zamysłach walczących stron, ani o odpowedzialności za przebieg wydarzeń. Z tego też powodu nie są wystarczajace do napisdania opracowania o jakie mi chodziło.
2) Żadne z tych źródeł rownież nie jest całkiem obiektywne i jednoznaczne: Dokumenty sztabowe są zawsze sporzadzane przez jedna ze stron komnfliktu i juz przez to noszą zawsze pietno stronniczości, a dokumenty bezposrednie, ktore oceniają np. niepowodzenie jakiejś akcji mają częśto charakter rozpaczliwegoi poszukiwania kozła ofiarnego, oraz rozgrywek osobistych i prawie nigdy nie moga słuzyć do odkrycia prawdy. Częściej ją zaciemniają niż odkrywają. Zabytki materialne mogą byc pomocne w zrozumieniu sytuacji i uzupełnieniu obrazu rzeczywistoći, ale można je rozmaicie użyć - zależnie od intencji badacza.
3) Zawsze zachowuje się tylko pewna cześć źródeł, a inna ( być może najbardziej istotna i tajna) ulega zniszceniu bądź celowemu zatajeniu.
OULK jest jednocześnie wyborem źródeł i ich opracowaniem. Oczywiście jest on napisany przez ludzi , ktorzy byli jedna ze stron konfliktu, więc nie jest całkowicie obiektywny. Nie jest tez w stanie objąć całosci dzialań. Nie zmienia to jednak dwóch faktów:
1) OULK jest zrobiony bardzo rzetelnie przez oficerów sztabowych korzystających z archiwum wojennego im oosbistych zapisek dowódców, przy czym ich autorzy byli uczestnikami zdarzeń, lub pisali przy udziale uczestników zdarzeń.
2) Odkrywają również kulisy podejmowanych decyzji, pracę umysłową twórcow koncepcji poszczególnych sytuacji i ich stosunek do przedmiotowego problemu.
OULK jest też najobszerniejszą syntezą tego typu dotyczaca działań armii austro- węgierskiej w IŚ i przez to są niebędną lektura dla każdego kto wogóle chce na ten temat pisać. [Oczywiscie dla pewnej równowagi byłoby dobrze, żeby podobną publikacją dysponowala strona rosyjska, lecz, niestety nic takiego nie istnieje].
Do tego jeszcze to monunetalne opracowanie jest dosć bliskie czasowo opisywanym w nim wydarzeniom.
I na koniec OULK jest z punktu widzenia pracy popularno-naukowej, a taką jest moja ksiażka, źródłem informacji z pierwszej reki ( bo tekst wyszedl z pod pióra uczestników wydarzeń) i w takim charakterze zostala wymieniona jako źródło. Gdybymm tą publikację wymienil wśód opracować - tym samym zrownałbym OULK z opracoiwaniami np: Dąbrowskiego i Pajewskiego. To zaś nie byłoby wlaściwe, bo ani jeden ani drugiautor nie był świadkiem, ani uczestnikiem opisywanych przez siebie wydarzeń.
Co moich poglądów na obiektywizm w historii, to nie wiem z czego Pan wnosi, że zmieniam zdanie. Nic takiego nie zachodzi. Przeciwnie. Trzymam sie tego i zawsze głoszę, że obiektywizm jest niemożliwy z powodów, które wielokrotnie podawalem.
Nigdy nie aspirowałem do bycia "obiektywnym historykiem", ponieważ zdaje sobie sprawę z tego kim jestem. Jeśli chcemy mieć najbardziej zbliżony do prawdy obraz wydarzeń to musimy czytać źródła i opracowania napisane przez uczestników i sympatyków wszystkich stron konfliktu i wyciagnać pewna "średnią". To też jednak nie spowoduje, że uzyskany w ten sposób obraz będzie całkowicie obiektywny, bo zawsze musimy coś przyjać jako rzecvzywistość, a już sam moment przyjęcia obciązony jest subiektywnym doznawaniem.
Reasumujac powiem tak: Różnię sie tym od innych historyków, że zdaję sobie sprawę z własnego subiektywizmu i nie boję sie do tego przyznać - natomiast oni sobie tego nie uświadamiają, lub też (co gorsze) uświadamiają, lecz starają się tworzyć rzeczywistość wg kryterium "poprawności politycznej".
I na koniec: W czasie gdy sie nie odzywałem - nie wypoczywałem.
Przeciwnie - Intensywna praca uniemożliwała mi udział w Forum.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2313 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-06-21, 12:28
Panie Juliuszu!
Oczywiście, jak zawsze, możemy się posprzeczać, ale po co... Cóż, ze smutkiem stwierdzam,po ponownej lekturze Pana postu, że myliłem się... Ale trudno, każdy ma swoje racje i trudno wymagac ich zmiany.
Wracając do OULK, chodziło mi o samo sformułowanie zapisu we wstępie do I wydana, że korzystał Pan ze źródeł, a powołał się Pan na OULK. Właśnie dostałem od kolegi Infanterista przesyłkę z ksero fragmentów OULK, dotyczących wojsk kolejowych z ich "marszrutą bojową". Będę przeglądał wszystko dopiero dziś więc wrażenia później. Jedno-dokładność mapek robi wrażenie. Bez OULK dyskusje na temat walk są bezsensowne... No, przepraszam, mocno niekompletne. Też ubolewam, że Rosjanie nie popełnili czegoś takiego odnośnie swojej strony-ale następcy ustrojowi nie byli chyba już zainteresowani...
Rozumiem, że wspominając o ciężkiej pracy miał Pan na myśli także prace nad II wydaniem ?
Jeśli chodzi o dyskusje - nie wiem, czy zauważył Pan temat o cmentarzach w Bieszczadach i nasze posty dotyczące ewent. powstania stowarzyszenia, które miałoby na celu ocalenie, zinwentaryzowanie pozostałości z I wojny w Bieszczadach. Będziemy się starali na spotkaniu w Sanoku sprecyzować kilka spraw organizacyjnych. Proszę przyjąć zaproszenie - termin 8-9.09.2007.
I oczywiście nie do końca przekonał mnie Pan do tego, że historyk nie może być obiektywny...
Gdzies kiedys wyczytalem, ze historia mozemy nazwac te zdarzenia, ktore nie mialy bezposredniego wplywu na terazniejszosc, wiec niektore fakty tak dlugo beda ubierane w ladne ciuszki poprawnsci politycznej, jak dlugo bedzie wymagala tego sytuacja; zmieniaja sie rzady, zmieniaja sie sojusze, powstaja uklady finansowe... na Niemcach do tej pory ciazy jazmo II WŚ(pierwszy raz od czasu zakonczenia wojny, niemieckie oddzialy zostaly uzyte poza granicami kraju w afganistanie-nie liczac misji pokojowych pod sztandarem ONZ), mimo ze teraz ''WSZYSCY JESTESMY PRZYJACIOLMI'' Historia daje bohaterow i symbole (Hubal-mjr.Henryk Dobrzański?,Westerplatte). oczywiscie ze historyk moze byc obiektywny(obiektywizm narodowy?-glupio brzmi ), ale nie w tak globalnej skali, ktora ma na mysli pan Bator. Taki ''obiektywizm'' poprostu nie istnieje... Tu juz zaczynaja przenikac sie wzajemnie historia z filozofia... a ja tylko chcialem dac linka do dokumentu o Wielkiej Wojnie
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2313 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-06-21, 13:33
Ale linka dałeś... Najwyraźniej dobrego, więc dyskusję na stare tematy wywołałeś...
Wracając do obiektywizmu - cóż, ja, jako uczeń starej szkoły archiwalnej, miałem wbijane do głowy,że trzeba przedstawiać FAKTY, dokumenty w sposób obiektywny. Ale w swoich pierwszych drobnych publikacjach (specyficznych - teksty źródłowe z całym aparatem) też starałem się wyciągać jakieś wnioski. Fakt, nie było to gdybanie, tylko analiza na podstawie źródeł... Hmmmmmm, na ile obiektywna - ja twierdzę, że w 100%...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Z perspektywy przeglądarki to jest cos takiego jak "superego" w psychoanalizie 
Ale sie naczytałem... uhu...
A ta łańcucka wyborowa to właśnie to, co pokazałes, tylko jeszcze treść na tej karteczce, że FJI raczył być w Łańcucie...
AŁ 
''Rozpoznanie podstawa kazdego dzialania''.
Cóż, ze smutkiem stwierdzam,po ponownej lekturze Pana postu, że myliłem się... Ale trudno, każdy ma swoje racje i trudno wymagac ich zmiany.
Historia daje bohaterow i symbole (Hubal-mjr.Henryk Dobrzański?,Westerplatte). oczywiscie ze historyk moze byc obiektywny(obiektywizm narodowy?-glupio brzmi 
a ja tylko chcialem dac linka do dokumentu o Wielkiej Wojnie 
