Czyżby Bator poczytywał sobie za swój osobisty sukces zmianę pisowni nazwiska Brusiłowa? Fakt, przewaliłem od metra stron w necie, na hasło Brusiłow, czyli Brusilov reaguje ok.800 stronami, także rosyjskojęzycznymi, a w nich (cóż, ich generał,nikt nie zaprzeczy...) pisownia ZAWSZE BRUSIŁOW ! Szkoda, że nowy czytelnik "Wojny..." wszedł na Forum dopiero teraz, ale lepiej późno, niż wcale! Witaj, pozdrawiam! Acha, i polecam lekturę wszystkich postów o WG, nawet tych zamkniętych! Wpisz w wyszukiwarkę tytuł, przeczytaj! No i wypowiedz się głosem ciągłym...
Książkę przeczytałem już dawno temu, i wspomniane wątki czytałem. Nie wypowiedziałem się jak dotychczas, dopiero wspomniany fragment wypowiedzi autora skłonił mnie do tego.
Polecam też recenzję "Wojny Galicyjskiej" autorstwa Jarosława Centka w jednym z zeszłorocznych numerów "Przeglądu Historyczno-Wojskowego"
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2590 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-02, 20:07
Ponieważ nie mam jak zajrzeć do tego rocznika, czy nie mógłbyś zeskanować tego tekstu i wrzucić na Forum ? Myślę, że ta pozycja wzbudziła tyle emocji, że ta recenzja będzie napewno przez wiele osób przeczytana. Chyba, że jest ona gdzieś w necie...
Przepraszam forumowiczów za długie milczenie.
Było to spowodowane zrowno intensywnapracą,nieobecnośćiąPolsce i względami osobistymi(właśnie niedawno wstąpiłem w związek małżeński,coniebardzosprzyjaaktynemuudziałowqi w forum dyskusyjnym).Zresztąnielubięsie wypowiadaćbez potrzeby, bokażdawypowiedźmozebyćźródłem konfliktów i zadrażnień, a tych bynajmniwej nie szukam.
Do zabrania głosu sklonila mmnie wypowiedź pana Szkudlińskiego, z którym wymieniliśmy w lecie ubieglego roku kilka meili nie osiągając koncensusu.
Wypowiedź ta składa sie z trzech elementów:
1) sprawa niepowodzenia ofensywy Wisła-San imoje rzekome uprzedzenie w stosunku do armii aniemieckiej (Pan Szkudliński zachęca mnie tu do lektury Dąbrowskioego),
2) gloryfikowania przez mnie (w domyśłe wylącznie przez mnie) Conrada Hoetzendorfa,
3) sprawa nieuzasadnioenej (zdaniem Szkudlińskiego) pisowni nazwiska Brussiłowa przez dwa ss.
Nie wdając sie w zbędne ozdobniki zacznę od trzeciej sprawy. Jest ona w istocie drobna, ale dość bulwersujaca, gdyz przy tej okazji Pan Szkudliński stara sie w spsob nieuzasadniony podważyć moja wiarygodność i moją znajomość źródeł:
Teoria Pana Szkudlińskiego iż pisownia ta zotała przez autporw OULK i Weltkrieg przyjęta z francuskiego wydania pamiętników rosyjksiego generała nie ma żadnych podstaw, bowiem juz w wydaniach prac drukowanych w czasie Wielkiej Wojny w opracowaniach niemieckich i austriackich spotykamy sie wyłącznie z pisownią przez dwa "ss", lub przez tzw. basy, co jak wiadomo pisowni przez dwa "ss" odpowiada.
Dla ilustracji posłużę sie tu cytatem z trzechtomowego dzieła "Der Krieg 1914/1917 in Wort und Bild, Berlin-Lipsk-Wien , tom 3 wydanego w 1917 roku a więc w rok po ofensyfie Brussiłowa:
"Der Fuehrer der russischen Armeen, die jetzt zur neuen Offensive eingesetzt werden sollten, war General Brussilow."(s. 834).
Podobnie podaje óczesna prasa austriacka i niemiecka. Jeżeli wiec autorzy OULK stosowali taką pisownię to z pewnością nie kierowali się francuskim wydaniem pamiętnikow genarała z 1929 roku ( jak sugeruje Szkudliński), ale pisownią powszechnie używaną w czasie wojny, która to niemiecka pisownia oddaje rosyjską sprzed rewolucji.
Pamiętnki generała (których psiownia nie mogła być wzorem dla OULK z podanych prze mnie powodów) , które Pan przytacza sa tylko dodatkowym potwierdzniem stosowanej wówczas pisowni przez dwa "ss", rownież i w wersji francuskiej, która takze naśladuje pierwotną rosyjską. Trudno sobie zreszta wyobrazić aby pamietniki genrerala napisane przez niego samego zawierały rażący błąd w jego nazwisku i aby on sam to zaakceptował.
Pisownia przez jedno "s" wynika moim zdaniem z reformy polskiej ortografii dokonanej w latach trzydziestych, która zalecała aby w tranliyteracjach rosyjskie podwojne "ss" oddawać w przez jedno. Na świecie zaś taka pisownia upowszechnila sie ponieważ stosują ją anglosasi, którzzy jednak nie są zadna wyrocznia w orzekaniu tego co , co jest właściwą pisownia gdyz znani sa powszechnie z przekręcania wszelkich nazw własnych i nazwisk.
Jeśli obecni uczeni niemieccy stosują sie do tej mody - to tym gorzej dla nich.
I NIECH PAN TO PRZYJMIE DO WIADOMOSCI.
Pisząc swą ksiażkę uznałem że należy stosować pisownię z czaśow wktórych toczy sie jej akcja i nie popełniłem błędu i nie wprowadziłem nowej psiowni, lecz jedynie przypomniałem starą jaką stosowano w czasie I WŚ i w okresie międzywojennym.
Dam więc Panu dobrą radę na przyszłość: zanim zacznioe sie kogoś pouczać, lepiej to wcześniej sprawdzić.
Oczywiscie jesli ktoś chce sie stosować do zmienionej i spolszczonej (lub zamerykanizowanej) pisowni stosowanej później to zapewne również nie polełnia błędu, gdyż stosuje sie do zaleceń ortografii polskiej. Jak jednak wolę pozostawać w zgodzie z tym jak to piasanow czasie I Wojny Światowej.
W sumie zrobił Pan wielka burzę wokól drobnej sprawy, która nie jest ani m,oja poyłka ani potknięciem, ani błedem. Do tego jeszce wysnuł Pan zupoelnie wydumana teorie na temat zależności pisowni OULK od "Memoires du general Broussilov sur la guerre 1914-1918" z 1929 roku, co jak wykazałem powyżej jest nadwyraz wątpliwe.
Do dwóch dalszych elementów ustsunkuję sie w nastęnych meilach, gdyż nie jestem pewien czy udałoby mi sie przeslać tak długą jednorazową wypowiedź.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2590 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-04, 13:04
Cóż, jak pisałem w swoim poście, przeorałem net, zrobię to jeszcze raz ze szczególnym uwzględnieniem stron rosyjskojęzycznych - w tych, do których dotarłem,wszędzie Brusiłow pisane jest przez jedno "s"... W ocenę merytoryczną waleczności i jakości dowodzenia stron walczących się nie wcinam-ponieważ ilu oceniających, tyleż stanowisk...
A tak nawiasem - "Libron" napomykał o jesieni - mam na myśli II wydanie. Aktualne ?
No i gratulacje z okzaji zawarcia związku - wszystkiego NAJ ! A tak smętnie, to jeszcze jeden w niewoli...
Dziekuje za gratulacje z okazji ślubu i natychmiast przechodzę do sprawy nr 1, czyli okoliczności niepowodzenia operacji pod Dęblinem przy której to okazji miałem rzekomo ubliżyć morale sojuszniczej niemieckiej armii i poytraktować ja niesprawiedliwie.
Przyuznaję, żę rzecz opisałem pobieżnie, gdyż nie dotyczyla ona działań w Galicji na str. 91 i 92 mojej ksiażki, gdzie jako żywo , niczego niesprawiedliwego i obraźliwegpo w stosunku do Niemcow nie ma.
Mowa jest tylko o tym, że cały manewr , mjak i ofensywa Wisła-San nie powiodły się wskutek przeznaczenia przez dowództwo nimieckie zbyt szczupłych sił i niedocenienia koncentracji rosyjsksiego przeciwnika. Dalekj piszę, że general Dankl na wieść o przerwaniu niemieckiej ofebnsywy na Warszawę i rozpoczęciu przez sojusznikow odwrotu zmusdzony był przerwać bitwę i cofnąć sie w kierunku rzeki Nidy. Do sprawy tej wracam tez w przypisie 5 na str.99 pisząc iz Niemcy niesłusznie oskarżłai Danla o spowodowabnie powstrzymania ofensywy podczas gdy sami odslonili jego północne skrzydło.
Nie ma wiec i tu mowy o jakiejś panicznej ucieczce Niemców, choć odwrót byl istotnie bardzo szybki, podjęty bez uzgodnienia go z sojuszniukem i stawiajacy go w trudnej sytuacji. To, że w odwrocie zniszcono infrasktrukture, aby opóźnić pościg nie zmirenia tego faktu.
Przy okazji Pan Szkudliński radzi mi zajrzeć do Dąbrowskiego.
Ponieważ nie każdy ma dostep do unikatowego dziela tego wybitnego historyka -zajrzyjmy więc co pisze Dąbrowski na ten temat i zacytujmy go bezpośrednio:
"Front niemiecki, trzymający się na linii Sochaczew - Błonie-Góra Kalwaria, wygial sie jednak że wnet pod naciskiem korpusów rosyjskich atakujących nieustannie z Warszawy...Niemcy cofnęli się na linię Łowicz-Skiernieweice-Rawa- Nowe Miasto-Białobrzegi. Przez to zagięcie frontu na północy w trudnym położeniu znalazła sie także i austriacka armia pierwsza walczaca pod Dęblinem, a zagrożona przez to ;na lewym swym skrzydle; ataki frontalne rosyjskie zza Wisły uniemoliwiły jej wytrwanie pod Dęblinem...Wobec widocznej przewagi rosyjskiej, jak i niekorzystnego rozwoju wypadków pod Warszawą, armia Dankla straciwszy blisko 50 000 żołnierzy rozpoczęła w nocy na 27 pażdziernika odwrót...
Ze strony niemieckiej niejednokrotnie tłumaczono niepowodzenie całej akcji na Warszawę tym, że armia Dankla nie spełniła swego zadania pod Deblinem i że przegrana jej spowodowala odrwót. Zasadniczo twierdzenie to nie jest sluszne; jak widzieliśmy powód zalamania sie akcji austraiacko-niemieckiej na lewym brzegu Wisły leżął w zakrojonym na szekoką skalę manewrze rosyjskim i w przerzuceniu całych mas wojsk na przyczółek warszawski. Próba Hiudenburga by po dowiedzniu sie o tym sparować go atajkiuem slabych stosunkowo sił była dowodem, że nie doceniasl on złudzony swemi zwycięstwami w Prusach, znaczenia przeciwnika..."( Jan Dąbrowski, Wielka Wojna 1914-1918, s. 242-243.)
Zacytowałem ( w skrócie) ten fragment, aby wykazać,żę :
1) Znam dobrze jego dzieło,
2) Wykazać, że moje obserwacje, opisy i opinie są zasadniczo z nim zgodne.
Reasumujac cała sprawę i odwołujac sie do Dąbrowskiego , a takżę OULK nie ulega żadnej wątpliwości że:
1) Przyczyna klęski calej operacji Wisla - San był bład niemiecki polegający na niedocenieniu siły przeciwnika.
2) Winę za to ponoszą głownie: szef Szbau Genralnego rzeszy Falkenhayn uporczywie odmawiający wysłania odpowiednich sił na front wschodni, oraz głownodowaodżascy Niemcami na gtym froncie Hindenburg ryzykując wielka akcje bez "pokrycia" w silach własnych.
3) Niemcy odrzuceni spod Warszwawy i zmuszeni do szybkiwego odwrotu wykonali ów manewr w czasie gdy 1 armia austro-wegierska dankla walczyła właśnie z przeważajacymi silami wroga pod Dęblinem,
4) Odwrót Niemcow spowodowal zagięcie frontu, odsłonięcie północnego skrzydła armii Dankla, zagroził jej obejściem i odcięciem przez Rosjan i ostatecznie wymusil jej cofnięcie na linię Nidy.
5) Oskarzenia rzucane przez Niemców na Dankla i jego armie usilujacych wykonać uzgodniony planm pod Dęblinem w czasie gdy Niemcy znajdowali sie w szybkim odwrocie odsłaniajacym jego lewe skrzydlo są niczym nie uzasadnione.
W swoim, krótkim opisie niczwego wiec nie zmyśliłem, nieprzesadzilem i nie przeinaczyłem. Trzymalem sie faktów i pewnych informatorów.
Pan Szkudliński stale zapomina iz od początku wojny az do wiosny 1915 roku front wschodni był dla Niemców drugorzędny. Ich siły były nieadekwatne ani do czekajacych ich zadań, ani do realnej sytuacji. Dlatego też nie udzielili na czas swym sprzymierzeńcom uzgodnionej pomocy, a tym samym przesadzili o niepowodzeniu ofensywy wyprzedzającej w sierpniu i wrześniu 1914 roku, niepowodzeniu ofensywy Wisla-San w pażdzierbniku 1914 roku i dopuścili do zagrożenia całego frontu w tak zwanej rosyjskiej ofensywie "walca parowrego". Opamiętali się dopiero w kwietniu 1915 roku po stracie setek tysiecy ludzi i bezprzykladnym wykrawieniu sojusznika, któty zdolal mimo wszystko wtrawać aż do tego czasu.
Należy jeszcze dodać , że dla Rosji głównym przeciwnikiem były wówczas wlaśnie austro-Węgry i na nich skupił sie główny wysilek militarny Rosji. Nawet slynne udzrenie na prusy Wschodnie zakończone h katastrofą pod Tannenbergiem bylo dla nich jedynie manewrem odciażajacym - nie zaś głównym kierunkiem działań.
Są to oczywiste fakty nie podlegajace żadnej dyskusji, a każdy hiostoryk ktory tego nie dostrzega jest po prostu zaślepiony.
Opinia ta nie ma nic wspólnego z rzekomym zaprzeczeniem przeze mnie istotnych walorów żółnierza niemieckiego, ktory pomiomo oczywistych błedów swej kwatrey głównej dzielnie starał sie wypelnić narzucone mu, niejednokrotnie nierealne zadania.
Na koniec tej części wypowiedzi chialem serdecznie przeprosić za literówki. Mogę sie tłumacztyć jedynie tym, że moje wystapienia na forum sa stopsunkowo rzadkie i brak mi odpowiedniej wprawy w pisaniu bez korektora.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2590 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-04, 15:17
No, ale te literówki strasznie przeszkadzają czytać... Proponowałem Jurkowi L., że mogę przy korekcie II wydania honorowo popracować...
Wracając do Karpat - ponieważ mnie interesuje ten wątek (a nawet konkretnie Bieszczady) gdzie mogę znaleźć informacje (krótkie...) o roli Deutsche Sued Armee (mam ich Kappenabzeichen) ?
A tak na marginesie - w książce EE Kischa "Zapisz to, Kisch" znalazłem informację, że Kisch był ciężko ranny w walkach pod Wolą Michową, o którym to fakcie nie wspomina "Wojna Galcyjska"...
Po pierwsze, zechce Pan przyjąć gratulacje i życzenia wszystkiego dobrego na nowej drodze życia.
Nie wiem, czy Pan zauważył, ale w moim poście w ogóle nie poruszyłem kwestii odpowiedzialności za niepowodzenie jesiennej kontrofensywy, ani też kwestii tego, że front wschodni miał dla Niemców drugorzędne znaczenie w trakcie opisywanych wydarzeń. Nie wiem zatem dlaczego większość swoich odpowiedzi poświęcił Pan właśnie tym tematom.
Panika, to "nagły, niepohamowany, często nieuzasadniony strach"; uważam takie określenie przez Pana niemieckiego odwrotu (na stronie 99 Pańskiej książki) za niesprawiedliwe. W swojej książce nie wspomniał Pan także o fakcie, że niemieckie naczelne dowództwo naraziło cały korpus na wysokie ryzyko, by tylko osłonić flankę Dankla, a w czasie odwrotu nakazało dokonanie zniszczeń linii komunikacyjnych, by zatrzymać rosyjski pościg. O tych faktach Pan nie wspomniał. Moja uwaga o Dąbrowskim służyła jedynie wykazaniu, że o fakcie tym wiedzieć Pan musiał, i świadomie o nim nie wspomniał.
Zaś co do Brusiłowa - przyznaję rację Panu, że to nie francuskie wydanie wspomnień Brusiłowa było przyczyną takiej, a nie innej pisowni tego nazwiska w opracowaniach niemieckojęzycznych. Z tego wynika, że niemieckojęzyczni autorzy popełniali błąd w jego pisowni na długo przed ukazaniem się francuskojęzycznej wersji wspomnień generała. Ten zresztą nie mógł mieć wpływu na brzmienie swego nazwiska na francuskim wydaniu z prostej przyczyny - zmarł w roku 1926. To Pan jednak zmienia właściwe brzmienie nazwiska generała, i to na Panu spoczywa obowiązek dowiedzenia tego. Dopóki zatem nie poda Pan jakiegoś rosyjskojęzycznego opracowania, a najlepiej któregokolwiek z wydań pamiętników generała Brusiłowa pt. "Moi wospominanija", w którym nazwisko generała zapisano przez dwa "s" (ros. "C"), będę nadal twierdził, że popełnia Pan błąd, zbytnio polegając na niemieckojęzycznych opracowaniach.
Pozostaje jeszce sprawa "gloryfikacji" Conrada v. Hoetzendorfa.
Użycie tego słowa jest głeboką przesadą. Opierajac sie na opiniach jego austro-wegierskich podwladnych, niemieckich sojuszników, a także literaturze strony przeciwnej po prostu opisuje i doceniam jego rolę w opisywanych przez mnie wydarzeniach.
Conrad Hoetzendorf miał swoje wady (upór, mioerzemnie sil na zamiary), ale i tak okazal sie jednym z najskuteczniejszych dowódców I Wojny Światowej na tak wysokim szczeblu dowodzenia. Byl tez wysoko oceniany przez swych niemieckich kolegów, ktorzy za wyjatkiem Moltkego i Falkenhayna darzyli go głębokim szacunkiem.
Jego plan ofensywy wyprzedzajacej był ryzykowny, lecz nie bylo praktycznie lepszej alternatywy, a ostatecznie zadecydowal on o niepowpowodzeniu rosyjskich planow rozbicia monarchii. Celem Rosji było bowiem przedarcie sie przez karpaty, rogromirenie Węgier, połaczenie sie z Serbamii i dywersantami panslawistycznymi i całkowite rozgromienie monarchii. żadnego z tych celów nie udalo sie jej osiagnąć.
Uderzenie wyprzedzajace , pomimo utraty 5/6 Gal;icji osłabiło impet rosyjski na tyle, że nie był on w stanie pokonać linii Karpat. Liczne kontrofensywy nie byly bezsensowne, choć kosztowne. Pokazały one Polakom i Ukarinciom, że Austro-Węgry nie pogodzą sie z utratą Galicji i skutecznie zapobiegły rzuceniu ich w objęcia polityczne caratu.
Alternatywne plany operacyjne arcyksiecia Fryderyka i Boroevicia niosły za sobą katastrofę polityczną przy niewielkiej korzyści strategicznej. Plan ten przewidywal oddanie Krakowa i Przemysla bez walki i wycofanie od razu wszystkich sil w Karpaty. Lecz w takim przypadku armia narazailaby sie od razu na masową dezercje Polakow i Ukraińców i zwyciestwo polityczne caratu, a głeboki odwrot bez walki uaktywniłby tez od razu panslawistyczne sily odsrodkowe. W efekcie obrona linii Karpat okazalaby sie iluzoryczna.
Rówenież i proponowana defensywa w Serbii nie wchodziła w gre., poniewaz każda ofensywa serska w Bosni, czy Wojewiodinie osmielilaby tam wszystkie siły odśrodkowe.
Nie należy też zapominać, że Conrad był autorem planu bitwy krakowsko-limanowskiej, która ostatecznie powstzrymala rosyjski "walec parowy" i zapobiegła przebucu sie Rosjan na Śląsk i do Czech.
O dalekowzroczności Conrada świadczy też trafne przewidzenie, że Wlochy i Rumunia zdradzą trójprzymierze i jego plan wojny prewencyjnej przeciw Włochom z 1912 roku, który nigdy jednak nie został wykonany. Trzeba tyu dodac, że niemieccy stratedzy do końca łudzili sie, że obydwa państwa wytrwaja w przymierzu i liczyli na ich pomoc.
Reasumując: ryzykowny plan Hoetendorffa był lepszy niz jakikolwiek inny i choć przynióśł cieżkie straty, to ostatcznie spelnił swe zadanie: powstrzymanie Rosjan, złamanie ich impetu, pokrzyżowanie akcji panslawistycznej i niedopuszczenie do wnętrza monarchii.
Żaden inny dowódca tego szczebla nie mógł sie pochwalić nawet częsciowym wykonaniem swego planu strategicznego.
Z Niemców:
von Moltke Młodszy okazal sie całkowitym beztalenciem. Krótkowzrocznie zepsól plan Schleffena, przez brak wyobraźni skieriował głowne uderzenie na Francje, co wobec wejśćja Wielekiej Brytanii do Wojny było czystym szaleństwem, niezrozumiałym manewrem zaginającym front przed Paryze umożliwił Francuzom uderzenie nad Marną i w ten sposob przekreśłił jedyną szansę sukcesu na początku wojny.
Jego nastęca Falkenhayn z uporem maniaka usiłował wywalcztyć rozstrzygniecie na froncie zachodnim, pragnął porozumieć sie z Rosją kosztem Austro-Wegier i torpedowal porzez pierwsze najcenniejsze miesiace wojny jakakolwiek skuteczną akcje na frocie wschodnim.
Po zwyciestwie pod Gorlicami pragnął ograniczyc skutki zwyciestwa do minimum, zaś po złamaniu Serbii powstrzymał ofensywe na frociwe saloonicm w obawie, iz w razie likwidacji niebezpieczeństwa z tej strony - niemieccy sojusznicy (Austro-Węgry i Bułgaria) stracą chęć do dalszej wojny. Decyzja ta okazała sie nad wyraz fatalna w 1918 roku.
Nie dokończywszy wojny z Rosja przerzucił wiekszość sił do Francji i rozpoczął słynną bitwę na wyczerpanie pod Verdun, która osdtaecznie okazala sie katastrofalna dla Niemiec i przekreśliła ich widoki na zwyciestwa na froncie zachodnim. Wycofanie zaś sił z frontu wschodniego i nie zakończenie tu wojny zaowocowało ostatecznie ofesywą Brussiłowa.
Ostatni "bóg wojny" Hindenburg poza swymn zwyciestqwem pod Tannenbergiem (ktore nie pociagnęło za sobą żadnego istotnegpo rozstrzygnięcia) nie mógł sie w istocie pochwalić żądnym dalszym sukcesem, choć okazał sie i tak lepszy od swych nieudanych poprzedników.
Weźmy Rosję:
Wielki Ksiażę Mikolaj Mikolajewicz okazal sie niezdolny do pokonania Austro-Węgier i Niemiec, nie potrafił skupić więksości sił na glównym kiweruynku uderzenia, a błednymi decyzajami po klesce gorlickiej znacznie ja pogłębił.
Szef frontu południowo wschodniego - Iwanow z uporem maniaka trzymal si4e idei przebicia na Węgry nawet wtedy, gdy pod Gorlicami rozpoczął sie pierwszy akt katastrofy, którtej nie umial ani przewidziweć, ani przeszkodzić.
Dowódca naczelny Włochów Cadorna dysponując dziesięciokrpotną przewaga nad wojskami austro-wegierskimi nie potrafił przez dwa lata przebić sioe przez front, a w końcu nie dostrzegł nadciagajacej katastrofy pod Caporetto.
Winston Churchill opracował idiotyczny plan opanpowania dardanelli, który wykonywal z uporem maniaka, az do ostatecvznej jego katastrofy, co kosztowalo go dwadziescia kilka lat kariery politycznej.
Marszałek francuski Nivelle zaprojektował w 1917 roku wielką ofensywe, która wstrząsneła armia francuska i omal nie doprowadzila do jej rozkladu, a triumfu Niemców.
Zasłynął głownie jako rzeźnik wlasnych żolnierzy masowop rozstzreliwanych za to, ze nie byli w stanie poderwać sie do ataku.
Dopiero porównujac Conrada Hotzedorfa z wyżej wymienionymi mozemy dostrzec jego wyższość i wielkość, bo przecież każdy z nich ( w przeciwieństywie do niego) dysponował silami pozwalajacymi wykonać założone zadanie i każdy zmarnował je bezużytecznie nie realizujac swych zamierzeń nawet w ułamku procenta.
W mojej ksiażce poświecam Hotzendorfowi wiele uwagi, bo jest rzezcywistym wodzem naczelnym armii, o której książka opowiada i oddaję mu po prostu sprawiedliwość.
A teraz do Pana Arta:
W swojej ksiażece poswiecam nieco uwagi Sudarmee Linsingena i jej dzialaniom w Beskidzie Niskim i w Bieszczadach, choć oczywiscie nie tyle ile by Pan sobie życzył, bo skala ksiazki i jej rozmiary to wykluczają.
W tej sprawie istnieje kilka opracowań z czasow I Wojny Światowekj godnych polecenia. Szczególy mogę Panu posłać na privie.
Nie byla to zreszta armia całkowicie niemiecka. Niemieckie bylo tylko 2 i pól dywizji piechoty i jedna kawalerii. Taka sama ilość jednostek dostarczyły do niej Austro=Wregry. Operacyjnie jednopstka ta podlegala wyłacznie AOK, czyli komendfzxie austro-węgierskiej (zob. 143 str. "wojny Galicyjskiej").
Co do literówek. Maleńskie literki przewidziane przez forum (czarne na żóltym tle) i jego kapryśne funkcjonowanie powoduja że każda wypowiedź kosztuje mnie ponad godzine czasu. Sprawdzenie drugie tyle. To nie jest dobry pomysł. Prosze jakoś wplynac na Admina aby coś z tym zrobił, bo cierpliwość ludzka ma swoje granice, a czas swoja cenę.
Bardzo dziękuje za gratulacje i przepraszam, że otrzymał Pan moje wyjaśnienia aż w trzech kawałkach.
Co do Brussiłowa (czy tez Brusiłowa jak Pan woli) , to myślę, że właściwie wyjaśniliśmy sprawę. Zastosowałem pisownię jaką powszechnie stosowano w czasie I Wojny Światowej, ale nie roszczę sobie prawa do orzekania o jej wyłączności. Uwaga Pana o źródłach rosyjskich jest w zasadzie słuszna, a ponieważ właśnie wybieram sie na Krym - przy okazji wstąpię do tamtejszej biblioteki uniwersyteckiej i posdtaram sie odnaleźć jakieś źródło z I Wojny Światowej zawierajace nazwisako generała z tego okresu. Pozycje wydawanwe w ZSRR mnie nie interesuja, gdyż pisano jej wg. zreformowanej przez Sowioetów ( a więc niesitniejacej w przedmiotowym czasie) ortografii.
Co do świadomego przemilczania roli Niemców oslaniajćych odwróyt armii Dankla, to zdecydowanie Pan przesadza, lun inaczej ujmuhjąśc jest Pan na tym puncire przeczulony.
Nie pomijam tego celowo, lecz po prosrtu tak wielka szczególowość opisu wydarzenia, którte w mojej ksiazce opisuję w skali strategicznej, a nie taktycznej wydaje mi się zbędna. Gdybymn chcial pisać o wszystkim to stworzyłbym drugi OULK.
Wypominany mi przez Pana "paniczny odwrót" jest pewnego rodzaju syntgetycznym uproszczeniem, jakich pełno w ksiażkach opisujący armię austro-węgierską (celował w tym zwlaszcza Klimecki przy okazji "Gorlic"). Jakoś nie przypominam sobie aby ktokolwioek oburzał się wtedy. Widac moizna poisać w "uproszceniu" o panicznych oderotach i dezercjach w szeregach austro-wegierskich, ale nie można tego czynić w stgosunku do żelaznej armii niemieckiej.
Przytoczyłem fragment Dąbrowskiego po to aby jasno wykazać, źe w czasie gdy 1 armia Dankla krwawiła w walce z przeważamjacymi silami wroga pod Dęblinem, a więc walczyła i trwała - Niemcy nie wytrzymali na swoim odcinku i rozpoczęli odwrót przesądzajac tym samym o niepowodzeniu całej akcji. A wiec nie zawsze było widać tak, że żołnierze austro-wegierscy uciekali - zaś niemieccy trwali. To piknie , że część ZNiemców oslaniala odrót Dankla, ale do tego odrotu wogóle by nie doszlo, gdyby 9 armia niemiecka wykonała zgodnie z planem swoje zadanie i nie odslonila lewej flanki armii Dankla. I to chciałem napisać i podkreślić w swojej pracy. Jesli kogoiś intersuja szczegóły bitwy pod Dęblinem - to niech ich szuka w stosownej monografii - nie w mojej ogolnej ksiażce poświeconej działaniom armii C i K w Galicji.
Ogólnie moge powioedziec tak: Sadzę ze jestem sto ray sprwiedliwszy w ocxenie armii niemieckiej niż wiekszość autorow w ocenie armii austro-węgierskiej. Na obiektywizm sie nie silę, bo nie jest możliwy i kazdy pisze ze sweojej perspektywy wydobywajac ze źródeł to co uznaje za najważnejsze i najciekawsze.
Widać jednak moja ksiażka nie jest taka zła, skoro należy do nielicznych opracowań jakie znalazły sie w wybranej bibliografii w 11 tomie najnowszej Wielkiej Histoprii Świata (Wielka historia świata. pr. zb pod red. prof Józefa Andrzeja Gierowskiego. Krakow Warszawa 2006), w ktorej to pracy uwzględniono tez moje skromne opinie. Muszę tu napisać że ze wszystkich prezentów slubnych wlaśnie ten jaki sprawil mi (nieświadomie i bez żadnych zabiegów z mej strony) Komitet Redakcyjny i redaktor tomu prof Zgórniak - uważam za najcenniejszy.
Do Pana Arta: W sprawie drugiego wydania wszystko jest w rękach wydawnictwa, choc przyznaję, że nadal nad nim pracuję, bo chjcialbym w miarę sił i mozliwośći uwzględnic wszystkie uwaghi i oczekiwania cztytelników.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2590 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-04, 21:28
Panie Juliuszu! Dziękuję za informację, choc przyznam, że byłem nieco "zjadliwy", bo wiem, gdzie i ile w Pana książce jest o Bieszczadach i miejscowościach, bliskich mojemu galicyjskiemu sercu - czytałem, zaznaczałem... Ale po prostu brak mi było w I wydaniu indeksu - nazw, nazwisk, geograficznego - co zresztą na początku naszej "forumowej" dyskusji Panu wytknąłem (wtedy anonimowemu autorowi...). Z tego, co mi wiadomo, książka ma być w II wydaniu wzbogacona o te indeksy, co zresztą wydawcy, aczkolwiek nie w 100%, potwierdzili. A ja ponownie deklaruję- tak, jak mam nadzieję, kilka fotek z moich zbiorów będzie w II wydaniu (chyba już Pan je widział), to jestem gotów pomóc przy indeksach. Robię to starożytną metodą "karteluszkową", ale przynajmniej ona nie pozwala na pominięcie nazwy lub nazwiska, jeśli jest w nim jakoś błąd (wyszukiwarki komputerowe durnieją wtedy). Z wdzięcznością przyjmę wszelkie dane, dotyczące Bieszczad. Może jednak nie na privie, a na mój adres mailowy? Wyślę go na privie, bo z tym privem to różnie bywa...
Pozostaje jeszce sprawa "gloryfikacji" Conrada v. Hoetzendorfa.
Użycie tego słowa jest głeboką przesadą. Opierajac sie na opiniach jego austro-wegierskich podwladnych, niemieckich sojuszników, a także literaturze strony przeciwnej po prostu opisuje i doceniam jego rolę w opisywanych przez mnie wydarzeniach.
Conrad Hoetzendorf miał swoje wady (upór, mioerzemnie sil na zamiary), ale i tak okazal sie jednym z najskuteczniejszych dowódców I Wojny Światowej na tak wysokim szczeblu dowodzenia. Byl tez wysoko oceniany przez swych niemieckich kolegów, ktorzy za wyjatkiem Moltkego i Falkenhayna darzyli go głębokim szacunkiem.
Cóż. Istotnie miał błyskotliwe plany, ale błyskotliwe plany mieli też generał Mack i pułkownik Weirother. Conrad popełniał równie błyskotliwe błędy, w skutek czego moim zdaniem w decydujący sposób przyczynił się do wyniszczenia kwiatu armii C.K. już w pierwszym półroczu kampanii.
Juliusz Bator napisał/a:
Ostatni "bóg wojny" Hindenburg poza swymn zwyciestqwem pod Tannenbergiem (ktore nie pociagnęło za sobą żadnego istotnegpo rozstrzygnięcia) nie mógł sie w istocie pochwalić żądnym dalszym sukcesem, choć okazał sie i tak lepszy od swych nieudanych poprzedników.
Co do wyżej wymienionego stwierdzenia, chciałbym Panu polecić pod rozwagę drugą część pracy B. Zawadzkiego "Kampanja jesienna w Prusach Wschodnich" oraz L. Mitkiewicza "Bitwa zimowa na Mazurach".
Co do Brusiłowa - cieszę się, że się rozumiemy.
Życzę miłego i owocnego pobytu na Krymie.
Nie czepiam sie Hindenburga, który okazał sie niewątpliwie najlepszym z dowócow nimieckich na szczeblu operacyjnym. Chciałbym jednak przypomnieć, że swoja błykotliwość pokazał tak naprawdę raz: pod Tannenbergiem. Bitwa nad Jeziorami mazurskimim byla wielkim zwycięstwem, ale odniesiono je w zupełmnie zmienionych okolicznościach: Rosjanie czuli już wtedy ogromny respekt przed Niemcami po poniesionych klęskach, więc było niewatpliwie łatwiejsze.
Chodzi mi jednak o to, że swoje zwyciestwa i pomysły odniośł i przeprowadził Hindenburg w czasie gdy był dowódcą jednej z ramii armii i jednego odcinka frontu. Nie był wtedy głownodowodzącym, ani szefem sztabu generalnego i nie odpowiadał za całokształt działań militarnych Rzeszy . Natomiast gdy zastąpił na wysokim stanowisku - Falkenhayna i stał sie tym samym odpowiedzialny za wszystkie siły nimieckie i operacje wojenne - nie popisał sie już swoim geniuszem i nie zdolał stowrzyć żadnego błyskotliwego planu operacyjnego.
Natomiast Conrad Hoetzendorf był autorem pierwotnego planu wojennego, jego licznych modyfikacji, ofensyw i kontrofensyw wszystkich sił zbrojnych Austro-Węgier i faktycznym wodzem naczelnym, aż do swej dymisji w 1917 roku. Jego zadanie bylio wiec daleko trudniejsze niż Hindenburga, a odpowiedzialnośc niepomiernie większa.
Jest oczywiste, że łatwiej jest ogranąc i opracować fragment działań wojennych niż jej całość. Dlatego tez porownywanie zdolności Hindenburga i Hoeztendorfa na podstawie przebiegu kampanii 1914 i 1915 roku nie jest wlaściwe, ani adekwatne.
Odnośne tego okresu Hoetzendorrf moze być porównywany tylko ze swymi niemieckimi odpowiednikami :v. Moltkem i Falkenhaynem i takie porownanie musi wypaść na jego korzyść.
I jeden i drugi dysponowali siłą o wiele potężniejszą od austro-węgierskiego szefa sztabu generalnego i praktycznie meli do czynienia z przeciwnikiem na jednym froncie (zachodnim) - okładajac wschodni na później. Pomimo to (mająć inne możliwości do wyboru) przez swe nieudone plany zmarnowali wstępny wysilek niemieckiego żółnierza, co przesądzilo praktycznie nie tylko o niepowodzeniu kampanii, ale i końcowym wyniku wojny. Siły obu stron na froncie zachodnum były mniej więcej równe (przy niewielkiej przewadze przeciwnika). W tej sytuacji można powioedziec, że wlaśnie oni wykrtwaili armię niemiecką, obedbrali jej sznsę manewru i nie tyylko nie odnieśli gtam żadnego sukcesu, lecz rownież nie potrafili w żaden sposob zmiejszyć zagrożenia , wiszacego tu nad Niemcami niczym przyslowiowy miecz Damoklesa.
Jednak pomio iz niewatpliwie wytracili oni tu "kwiat armii niemickiej" i spowodowali swymi nieprzemyśłanymi decyzjam,i gigantyczmne straty - to historycy bardzo niechętnie mówia o ich błędfach, zaś samo trwanie Niemcow na froncie Zachodnim atakowanym przez mniej wiecej rownego siła przeciwnika uważąją raczej za niemiecki sukces miż porażkę.
Oceniając plan wojenny Hoetzedorfa nie możemy go rowaąć jedynie w kategorii "gry wojennej i strategicznej zabawy". Trzeba uwzględnic realia polityczne Austro-Węgier w 1914 roku, możliwości militarne monarchii i siłe jej przewiników.
Gdyby siły Austro-Węgier na poczatku wojny dorownywały, lub chjociażby w przyblizeniu zblizaly sie do sily ich przeciwnikow (tj. Rosji i Serbii razem wziętych) i gdyby istniala realna możliwość wyboru dzialań defensywnych i ofensywnych na obydwyu frontach - wowczas możnaby mówić o "błędzie" Hoetzendiorfa i o tym że swoimi panami wytraciul "kwiat armii cesarsko-królewskiej".
Tak jednak nie było.
Monarchia austro-wegierska byla bowiem slabsza od swoich przeciwnikow i to pod każdym względem.
Przeciwnicy dysponowali wielką przewagą ilosciową w ludziach, w artylerii polowej, w doświadczeniu wojennym żołnierzy ( Rosjanie mieli za soba doswioadczemnie wojny japońskiej, Serbowie dwoch wojejn bałkańskich) i w położeniu geostrategicznym ( ze względu na ukształtowanie granic Rosjanie mogli łatwiej zaatakować Galicje nić siły CiK imperium rosyjskie, a Serbiwie mogli sie zarówno łatwo bronic w swym górski terenie, jak i z niego atakować). Do tego jeszcze Austro-Węgry były państwem wielonarodowym, w którym ani Niemcy austriaccy ani Węgrzy nie stamnowili większosci porownywalmnej z większoscią Rosjan w ich imperium - nie mówic już o jednolitym narodowo pańswie serbskim.
Przeciwnik mógł grac bez żadnego ryzyka kartą pamnslawistyczmna i wywolać w Austro-Węgrech poważny kryzys wewnętrzny, bo narodowości sl;owiańskie podatne na te propagandę żyły mieomal w centrum państwa. Austro-Węgry mogły natomiast liczyć jedynie na zamieszkujących Galicję Polaków i Rusisnów i ewentualna przychylność częsci icvh ziomkow po drugiej stronie granicy. Jenakże zarówno dla Polakopw jak i dla Rusinow wybor Austro-Wegier nie byl jedyna mozliwą opcja polityczną, a ich sympatia i przychylność zależąła przede wszystkimod utrzymania Galicji (lub przynajmmniej - nie oddawania jej bezs walki) na początku wojny.
Do tego Austro-Węgry mialy byc jedyna stroną w tej wojnie, ktora od razu musiała prowadzic bez realnego wsoarcia jakiegokolwiek sojusznika prowadzić wojne na dwa fgronty leżące po przeciwnej stronie swych granic.
Wszystkie te okoliczności sprawiały, że praktynie rzecz biorąc Conrad v. Hoetzendorf
nie miał wyboru.
Po prostu musiał zaryzykować jednoczesna ofensywę wstępna na dwóch kierunkach:
Z Rosja, gdyż była to jedyna szansa odepchjniecia przeciwnika zanim sie całkowicie zmobilizuje i utrzymania Galicji do chwili przybycia wiekszych sil niemieckich, a z sebia, gdyz ocvzywistym celem tego agresywnego przeciwnika bylo wtargniecie do granic monarchii i zrewoltowanie swoich ziomków.
Oddanie Galicji bez walki (jak chcial tego Boroević , czty arcyksiazę Fryderyk byloby katastrofą polityczna Austro-Węgier i calkowitą ich kompromitacja w oczach Polakow i Rusinów, a wielkim zwyciestwem propaganmdowym Rosji ( w kategoriachj politycznych lepiej jest stracić milion żołnierzy i oddać prowincję po cieżkiej walce - niż opuscić ją bez walki tracac szcunek własnych obywateli) - zaś defensywa w Serbii groziła upadkiem autorytetu monarchii w oczach zamieszkujacych ja Słowian Poludniowych i sama w sobie bylaby zwyciestwem propagandowym Serbii. Gdyby zaś Serbom udalo sie w jakikolwiek sposób wtargną do Bośni, czy Slaownii - rownaloby sie to katastrofie.
Tragedia monarchii polegała na tym, że ofensywa na obydwoch frontach była jedynym realnym sposobem przetrwania - natomiast nie dysponowala ona do tego wystarczajaca siłą. Hoezendorf musal podjac to ryzyko i zdawal sobbie w pelni z niego sprawę. Dlatego w ostatniej rozmowie z cesarzem nie przxejawial zbytniego optymizmu. Posądzenie go o lekkomyślność, jak to czyni wielu historykow (zwlaszcvaza historykow wojskowości oeniajacych kampanie jakby to były "gry wojenne" w ktorej stawką jest kufel piwa) są zupełnie nieuzasadnione.
Niepowodzenie ofensywy wyprzedajaceji: klęska pod Lwowem zakończona oddaniem miasta, niepowodzenie drugiej bitwy lwowskiej i konieczność odwrotu nie byly z pewnościa dla austro-węghierskiego szefa sztabu żadnym zaskoczeniem.
Jednakze trudno powiedzieć aby krew tysiecy zołnierzy poszla na marne i cały ich wysilek był bezsensowny, gdyż:
1) Przez ofensywe w kieleckiem i lubelskiem odsunieto jednak niebezpieczeńsytwo zaatakowania galicji od północy, co pozwolilo jednak utrzymać Krakow (niezmiernie wazny jako duchowa stolica Polski), a to utrudniło akcje propagandowa Rosjan w stposumnku do Polaków) i i głowne linie komunikacyjne pozwalajace na pózniejsze kontrofensywy.
2) Nie oddano wschodniej Galicji bez ciężkiej walki, ktora kosztowala wiele rowniez i Rosjan. Osłabiło to niewatpliwie siłe rosyjskiego natarcia, ktore dzieki temu wygaslo na linni Dunajsca i przedpolu Karpat. propgandowo nie dopuszczono do tego, aby carska Rosja chełpiła sie nabyciem Galicji bez walki i robl;ebniukła na caly świat o tchórzliwości i niemocy armii auastro-węgierskiej.
3) Decyzja o nieopuszceniu twioerdzy Przemyśl i jej pomyslana obrona w tej fazie wojny dowiodla Ukraińcom, że Austro-Wegry nie rezygnują z galicji Wschodniej i że dalszxas wspólpraca z niumi i looalność wocec Aw ma dla Ryusinow jakiś sens.
3) Ofensywa wyprzedzajaca wykazala tez,że ludy Auastro-Węgier nie sa wcale tak skore do dezercji obojętne na los monarchii jak glosila to panslawistyczna propaganda, zdaniem ktorej juz w pierwszym starciu nastapi calkowity rozklad armii austro-wegierskich i rozbicie tego "zmurszalego" państwa. Postawa Czechów pod Komarowem i Bośniaków w drugiej bitwie lwowskliej upryztomnila Rosji, że jej panslawistyczne życzenia sa razcej dzielem jej własnej wyobraźni - niż rzeczywistością.
4) Nie pokonano Serbii, ale uniemozliwono jej skuteczną akcje ofensywną i nie dopuszcvobo do wzrostu sympatii prposerbskich wśrod Słowian Poludniowych zamieszkujacych monarchie (zwłaszca wśrod Chorwatów).
Wszystkie te sprtawy nie sa jakos przez historykow ani eksponowane, ani dostrzegane.
Oczywiście to wszystko nie zmienia faktu, że stategiczne cele ofensywy nie zostaly osiągniete, a za wymienione przez mnie skape pozytywy zapłacono olbrzymia cenę.
Była to jednak cena nieunikniona.
Przyczynila sire w duzym stopmniou do późniejsdzej klęski monarchii, ale jesli jedymnym rsposobem ocalenia jest rzucenie się do lodowatej wody i podjecie proby płyniecia do lądu, to mnie można sie zastanawiać nad tym czy nie lepiej utonąć od razu aby zaoszczędzić sobie zapalenia płuc i szoku termicznego.
Jnaczej sie po prostu nie dalo. Trudno więc zarzucać Hoetzedorfowi błąd, bo inna decyzja spowodowalaby z pewnością bardziej opłakane skutki - zwłaszcza polityczne.
Podkreślane w podręcznikach trzymanie wiekszosci 2 armii "w wagonach kolejowych" i traktowanie jej ajko odwód strategiczny było rownież podyktowane koniecznościa i realiami "zbyt krotkiej kołdry". Gdyby nawet użyto jej w Galicji -prawdopodobnie mnie zmienilaby losów I bitwy pod Lwowem, zaś gyby rzucono ja w całosci do Srebii - to i takk nie soprowadziłoby to do szybiuego zakobnzcenia z nią wojny.
Inny "błąd" Hoetzendorfa eksponowany przez historyków- niedocenienie niebezpieczeństywa znad Zbrucza i tak nie zmieniłby sprawy nawet gdyby je dostrzegł. Po propstu nie bylo siły aby uderzenie wychodzace z tej strony i podjęte tak wielkimi silami Rosjan odeprzeć. Złaszcza prezy miażdżacej przewadze ich artylerii polowej.
Trzeba tez powiedzieć, ze akcja Hozendorfa była obliczona na wspóldzialanie niemieckiego sojusznika, który wyraźnie nie dotyrzymal zobowiazań. Byc moze druga bitwa pod Lwowem zakończylaby sie sukcesem, gdyby Hindenburg pofdjal natychmiast ofensywe z pólnocy na Krolestwo Kongresowe i zmusil tyym samym Rosjan do przerzucenia tam swoich sił.
To samo tyczy wszytkich innych planow Hoetzendorfa: Zawsze były ryzykowmne, poniewaz zawsze brakowalo sil do ich zagwarantowania ich sklutecznosci, ale zawsze były one konieczne i lepsase od rtopzwiazań proponowanych przez jego kolegów, lub niemieckiego sprzymierzeńca.
Np. krytykowana jako bezsensowna decyzja o ponownym uporczywym utrzymywaniu Przemyśla zmiejszyla jednak nacisk Rosjan na inne odcinki frontu, unieruchomila im sto tysiecy ludzi, zablokowala na dlugo trakcje kolejową i pozytywnie wpływala na morale sil austro-egierskich zepchnietych w Karpaty. Uproczywe proby odblokowania twierdzy nie przyniosły co prawda zamierzonego rezultatu, ale niewatpliwie znacznie utyrudnily Rosjanom sforsowanie tej naturalnej porzeszkody i ostatecznym rozrachunku uratowaly Austro-Węgry przed katastrofą. nawet kapitulacja Przemysla nie zdolala już odmienić sytuacji na froncie w karpatach, gdyz przychodzila dla Rosjan za późno, a zimowe walki kosztowaly ich zbyt wiele.
O operacji krakowsko-limanowskiej wogole sie nie wypowoiadam, gdyz jej decydujaca waga w powstrzymaniu "walca parowego" jest oczywista, a zasluga Hoetzendorfa niepodważalna.
Wreszcie na koniec należy podreślić, że to Hoetzendorf pierwszy wpadł na pomyśl przelamujacego uderzenia pod Gorlicami . Problemem bylo jedynie przekonanie do tego planu Niemców.
Kończąc myslę, że gdyby w 1939 roku Rydz-Śmigły osiagnał tyle w kampanii wrzesniowej, co Hoetzendorf w pierwszym miesiącu wojny - to z pewnościa moglibyśmy sobie tego tylko życzyć i bylibyśmy z niego po dziś dzień dumni.
Wiek: 40 Dołączył: 21 Maj 2007 Posty: 1 Skąd: 3city
Wysłany: 2007-05-21, 14:57
Bardzo ciekawa dyskusja. Przeczytałem bardzo uważnie, cieszę się że przybrała taki obrót. Przymiotniki i określenia w recenzjach są (przynajmniej według mnie) najmniej oczekiwane, ważny jest konkret.
Opinia, czy też interpretacja p. Batora wyrażona w ostatnim wpisie jest nadzwyczaj ciekawą i interesującą, przyznam jednak, że dla mnie, osoby która nie odczuwa więzi sentymentalnej z żadną ze stron konfliktu z 1914 roku, znacznie bardziej przekonywująco brzmi analiza przeprowadzona przez p. Dennisa E. Showaltera w książce "Tannenberg 1914". Według mnie jego chłodna analiza możliwości, które to możliwości warunkowały określone działanie - znacznie wierniej oddaje sytuację w jakiej stały Państwa Centralne (chodzi mi o to czym w rzeczywistości był plan Schlieffena - nie cudowną receptą ale tylko szansą, sposobem wyjścia z trudnej sytuacji, następnie o analizę możliwości jakie stały przez Niemcami w 1915 i 1916 roku). Trudno czynić Niemcom zarzut z tego, że wykorzystali swoje środki w taki a nie inny sposób. Po fakcie łatwo się mówi: trzeba było zrobić inaczej. Inna działanie wywołałoby inną reakcję - to by była inna wojna. Czy zwycięska (z punktu widzenia państw Centralnych) ? To ciekawy temat do dyskusji.
Niemcy nie były nieograniczonym rezerwuarem sił i środków (w końcu Akt 5 listopada nie został wydany dla naszych pięknych oczu). Dla mnie ich decyzja - skierowania maksymalnych sił w jedną stronę - była racjonalna. Kto chce wiele srok za ogon złapać nie złapie żadnej.
pozdrawiam wszystkich panów dyskutantów
artur debicki
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2590 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-21, 16:05
Cóż, jeśli chodzi o spokój w dyskusji, radzę poczytać choćby temat zablokowany odnośnie Wojny... Tam się dopiero działo! Cóż, generalnie każdy autor ma prawo do swojej interpretacji historii, choć powinien starać się uczynić to bezstronnie, a nie na początku deklarować, po czyjej stronie stoi. No, zarzut sponsoringu w tyym przypadku jest niemożliwy do postawienia...
Dla mnie książka Batora jest pierwszą, w której mogłem przeczytać o walkach w Bieszczadach (no, poza broszurką Olszańskiego), co mnie bardzo interesuje. Mam tylko nadzieję, że Bator choć część z uwag z Forum uwzględni w II wydaniu, co zresztą deklarował...
Czyli - cóż, pozostaje nam czekać!
No i więcej takich wyważonych opinii!
Trochę z inspiracji Arta a trochę z własnej inicjatywy jako amator, zabieram głos w tej ciekawej choć momentami nerwowej dyskusji. Osobiście mam szacunek dla książki Batora i samego Autora za to, że przełamuje stereotyp złego myślenia o CK Armii, w której walczyło tak wielu Polaków i która wydała tak doskonałą kadrę generałów i oficerów dla tworzącego się WP. Szczególnie jakoś przypadł mi do serca ten fragment, w którym Autor z nutą nostalgii pisze: "Pomimo długotrwałego milczenia podręczników i prześmiewczych utworów wiele rodzin w Galicji z czcią przechowywało i przechowuje do dziś wypłowiałe fotografie swoich przodków w szarych mundurach z charakterystycznymi klapkami kieszeni wyciętymi w jaskółczy ogon". Faktycznie tak było nawet w tych najtrudniejszych czasach. Zgadzam sie też z Panem Batorem, że coś z tą strategią niemiecką również w czasie walk w Karpatach i w Galicji nie było najlepiej. Bo jak wytłumaczyć fakt, że w czasie ofensywy lutowej 1915 roku aż do kwietnia, na całej linii Karpat, od przełęczy Dukielskiej, gdzie operowała Armia gen. Boreovica aż po granicę rumuńską, gdzie walczyła legionowa grupa gen. Durskiego, Niemcy nie odnieśli poważniejszych sukcesów, natomiast ponieśli ogromne straty (Gorlice były potem i zbyt późno dla Przemyśla). Główne uderzenie miała wykonać Armia Linsingena, aby przez Karpaty i dolinę rzeki Łomnicy atakować w kierunku na Stryj i Halicz. Jak pisze Ks. Józef Panaś w książce " My, druga Brygada" cytuję dosłownie "W tym samym czasie, gdy obie grupy legionowe spełniały swoje zadania zdobywając kolejno kluczowe pozycje Stanimir i Poleński Szczyt, a nastepnie Sołotwinę tudzież Kirlibabę i całą Bukowinę, to ofensywa niemiecka prowadzona 10 razy silniejszymi siłami zamarzła pod szczytem karpackim Zwinin, który Niemcy bezskutecznie zdobywali aż do 9 kwietnia. Dziwić się należy dlaczego taka masa wojska i tylu zdolnych generałów rozbijało sobie głowy o grzebień karpacki, gdy tuż obok słaba grupa legionowa otwarła szeroko drzwi na tyły rosyjskie, boć przecież te drzwi były i dla nich otwarte. Odpowiedź można znaleźć tylko w szalonej ambicji Niemców, czujących wobec ponurych i groźnych gór swą niemoc a śmieszność wobec mniej wartościowych kombatantów". Jak pisze kapelan II Brygady Legionów, żołnierze niemieccy (którym Hindenburg w rozkazie operacyjnym za przykład stawiał wyczyny Hannibala) szli w Karpaty z niesłychana dumą, a gdy im legioniści przekazywali pozycje pod Okormezo, nawet nie pytali o informacje. Ta pycha i duma jednak bardzo im zaszkodziła. Gen, Friedeburg przyznał, że powodem niepowodzenia był zupełny brak doświadczenia w wojnie górskiej ( wg. Clausewitza wojna w terenie górskim to najtrudniejsza wojna). Armia Linsingena, która przybyła w Karpaty była doskonale wyposażona w sprzęt do prowadzenia wojny górskiej ale składała się z pułków pomorskich i wschodniopruskich, a więc ludzi, którzy pierwszy raz w życiu widzieli góry. Natomiast jej przeciwnikiem był VII Korpus gen. Nikitina składający się przeważnie z górali kaukaskich, przyzwyczajonych do silnych mrozów i ostrej zimy w górach.
Jeśli chodzi o detale dotyczące książki "Wojna Galicyjska" to z pewnością nie warto kruszyć kopii o pisownię nazwisk bo ta bardzo często zależy od wielu różnych czynników nawet takich jak alfabet lub tłumaczenia. Potwierdzam, że w OULK Brusiłow pisze się jak Brussiłow przez 2"s" i to mnie nie razi ponieważ uważam, że meritum jest zawsze najważniejsze. Natomiast mam uwagę co do błędu w przypisach. I tak wg. OULK (str 143) i u Forstnera (str 172) w 20 Pułku Landwery, 43 Dyw. Landwery, po kilku dniach ofensywy zimowej Pierwszej Bitwy Karpackiej, z 60 oficerów i 3400 żołnierzy dokładnie pozostało 9 oficerów i 250 szeregowców, a nie jak napisano w przypisach (str 152) pozostało 9 oficerów i 20 szeregowców. Ze względów osobistych emocjonalnie jestem związany z 20 ISchR, pochodzącym ze Stanisławowa, dlatego zwróciłem uwagę na ten szczegół. Mam nadzieję, że twórcza krytyka (a tylko taka powinna być na Forum) zaowocuje II wydaniem tej książki, którą z pewnością kupię.
Pozdrawiam Autora książki, dyskutantów i wszystkich sympatyków CK. Armii.
Infanterist
_________________ Piechota, ta szara piechota...
Ostatnio zmieniony przez Infanterist dnia 2007-06-02, 20:51, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Proponowałem Jurkowi L., że mogę przy korekcie II wydania honorowo popracować...
