Czyli krótko mówiąc, Niemcy byli świetni ilościowo (jeśli chodzi o twierdze), ale z jakością było gorzej...
Ależ wprost przeciwnie Byli świetni - o ile nie najlepsi jakościowo. Tyle że na zachodzie do Planu Schliefena wystarczał im Metz, umocnienia Renu i pozycja Bruche koło Strassburga, a do obrony przed Rosja uważali że to co mają im wystarczy. Co prawda w 1913 roku podjęli decyzje o rozbudowie Grudziądza i Poznania o kolejne pierścienie (i to były by największe ich twierdze), ale poza drogami praktycznie niczego nie wykonano.
Przygranicznego Torunia nie mieli jak rozbudować, bo forty nowego pierścienia musiały by być wznoszone juz na terytorium Rosji
Ale to moja wina - źle się wyraziłem, ale jak gdzieś pisałem złamana ręka przeszkadza.
Z jakością chodziło mi raczej o siłę i "potężność" (piękne słowo!) twierdz.
A co do ilości - to chyba Niemcy mieli najwięcej twierdz w Europie, do atlasu historycznego wystarczy spojrzeć. Tyle że większa część z nich była dość mała. Ale było dużo!
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Jeżeli idzie o siłę i "potężność" to chyba trudno znaleźć twierdzę potężniejszą od Metzu, zarówno w gestii uzbrojenia, jak i jakości czy nowoczesności zastosowanych rozwiązań (oczywiście mówimy o twierdzach lądowych, bo w morskich (europejskich) to o palmę pierszeństwa będzie rywalizować Kronsztad z Wenecją czując na plecach oddech Poli i Helgolandu.
Co do ilości - to chyba jednak Francja bije Niemców na głowę jeżeli idzie o ilość twierdz.
Co do ilości - to chyba jednak Francja bije Niemców na głowę jeżeli idzie o ilość twierdz.
Bardzo możliwe, nie znam się.
Choć to chyba zależy, czy wlicza się też twierdze w koloniach - wtedy Francja na pewno pobije Niemcy.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Francja chyba nie miała żadnej twierdzy w koloniach
A Bizerta? A Bona?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
A tak z ciekawości - jakie Niemcy mieli twierdze w koloniach (poza Kiau-Czou)?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
A w Naszym Cesarstwie była jakaś twierdza większa od Przemyśla?
Kraków, tak mi się wydaje.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Więc z tych danych wynika, że tu w Przemyślu miejscowe przewodniki piszą dość dużo nieprawdy, zaczynając na tym, że "Twierdza Przemyśl jest największą w C.K. Monarchii", a kończąc na stwierdzeniu, że "Jest ona 3 co do wielkości twierdzą w Europie"'. To byłoby do przełknięcia, tylko że mój nauczyciel historii z ubiegłego roku (VI klasa Podstawówki) także mówił tym głosem.
Widać Patriotyzm lokalny wyolbrzymia miejscowe osiągnięcia
Kraków jest największą twierdzą na terenie dzisiejszej Polski (i przedwojennej też), ale, żeby użyć określenia Fortecy, "czuje na plecach" oddech Przemyśla, nieznacznie mniejszego i juz dość odczuwalnie słabszego (ilość artylerii pod panczerzem, duża ilość fortów obrony bliskiej bez pancerzy i/lub ze słąbą obroną fos w Przemyślu). Niemniej, są to dwie największe lądowe twierdze w naszej części Europy (Tallin jest morski i nieukończony).
Co do potężności i nowoczesności, to na bardzo poczesnym miejscu będzie Trydent (zwłaszcza rygiel Folgaria - Lavarone) i inne fortyfikacje alpejskie z okresu tuż przed wybuchem wojny. Bardzo wysoko będzie też Kotor, rozbudowywany tuż przed wybuchem wojny i nieukończony, a posiadający najnowocześniejszy fort w całej czarno - żółtej monarchii im moze nawet w Europie. (bardziej przypominający już międzywojenną grupę warowną z komunikacją podziemną niż przdpierwszowojenne forty).
Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwage - nasza dyskusja opiera sie na niejasnych kryteriach. Bo jak zdefiniujemy wilekość? Przeztrzennie? Czym? ilością fortów, obwodem? Dla Krakowa i Przemyśla danych nt. obwodu twierdzy jest tyle, ilu autorów, dla innych pewnie podobnie, poza tym - jak to mierzyć? Wykreślić łamaną od fortu do fortu?
A "potężność"? To już jest zupełnie subiektywne. Po pierwsze, każda twierdza to konglomerat dzieł nowoczesnych (w danej chwili, teraz to wszystko jest beznadziejnie przestarzałe), stusunkowo nielicznych; zadowalających/wystarczajaccyh, najliczniejszych; podstarzałych, dość licznych: beznadziejnie zacofanych, też dość licznych. Wynika to z prostej przyczyny - nie od razu Festung/kriepost'/place' zbudowano. Obiekty różnią się założeniami taktycznymi, materiałem, odpornością, uzbrojeniem, no wszystkim praktycznie. Nie podejmuję sie tego porównywać na zasadzie innej niż na wyczucie - trzeba by konstruować cały aparat naukowy...
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
Kraków jest największą twierdzą na terenie dzisiejszej Polski (i przedwojennej też),
Jest to o tyle prawdziwe, że faktycznie największa Warszawa w momencie wybuchu wojny była już skasowana, a Warszawa jest przy tym bezsprzecznie największą (po obwodzie) twierdzą rosyjską
Cytat:
Bardzo wysoko będzie też Kotor, rozbudowywany tuż przed wybuchem wojny i nieukończony, a posiadający najnowocześniejszy fort w całej czarno - żółtej monarchii im moze nawet w Europie.
Jeżeli mówimy o obszarze "Kriegshafen Castelnuovo" to tak, ale to był konglomerat umocnień Raguza - Trebinje - Kotor. Inaczej rozbudowana Pola będzie większa (jak policzymupierścień wysunięty z grudnia 1917 roku to będzie największa ). Najnowocześniejsze ukończone forty monarchii to Carriola albo Serrada, a w Europie to jednak chyba Metz jest tutaj bezprzecznie najnowocześniejszy jeżeli chodzi o rozwiązania fortów. I tych ukończonych, i tych dopiero rozbudowywanych.
Kryteria jeżeli idzie o wiejość są proste - liczymy granice zewnętrzne rejonów i już. Natomiast nie kryteria "potężności" zawsze będą subiektywne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Byli świetni - o ile nie najlepsi jakościowo. Tyle że na zachodzie do Planu Schliefena wystarczał im Metz, umocnienia Renu i pozycja Bruche koło Strassburga, a do obrony przed Rosja uważali że to co mają im wystarczy. Co prawda w 1913 roku podjęli decyzje o rozbudowie Grudziądza i Poznania o kolejne pierścienie (i to były by największe ich twierdze), ale poza drogami praktycznie niczego nie wykonano.
A Niemcy i owszem 
