To Ci powiem, jaki on jest - ja uważam, że WWI wywołały przede wszystkim spory o kolonie, a Ty - że konflikty w Europie. A w ogóle to nie było żadnego sporu...
Cytat:
Czy nie uważasz, że Twoje reakcje są nieco... hmm, wiesz jakie...
Ciesz się, że jestem opanowanym człowiekiem...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
A Wielkim Marszałkiem jestem z mocy Konstytucji Republiki...
Niezupełnie. Z woli Cesarza Francuzów, który reprezentował na ziemi (teoretycznie) wolę Bożą.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Zupełnie. Cesarz Francuzów był władcą "z woli Konstytucji Republiki" (cytat z przysięgi) i jako władca konstytytucyjny powoływał urzędników i dygnitarzy na mocy postanowień ustawy zasadniczej...
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Cesarz Francuzów był władcą "z woli Konstytucji Republiki" (cytat z przysięgi) i jako władca konstytytucyjny powoływał urzędników i dygnitarzy na mocy postanowień ustawy zasadniczej...
Gwarantuję Ci, że na posadzie utrzymuje Cię nie Konstytucja tej durnej Republiki, tylko przychylność Cesarza.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dobra, koniec żartów. Wracamy do tematu. Ja cały czas uważam, że główna przyczyna WWI leży w rywalizacji o kolonie.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-02-22, 09:14
Zgadzam się z Zulu w ocenie odpowiedzialności poszczególnych państw za wybuch wojny. Należy nią obdzielić wszystkich (nie mówię, że po równo) adwersarzy, nie tylko państwa centralne.
Weźmy choćby taką Serbię, nikt o niej nie wspomina (pewnie dla tego, że mała) a to przecież jej polityka (także, a może przede wszystkim zakulisowa) od chwili zabójstwa Obrenowiczów w 1903r. wyraźnie zmierzała do konfrontacji z Austro - Węgrami, pewna poparcia Rosji.
Dalej - Francja. Dziwię się, że Duroc nie słyszał o jej agresywnych planach odebrania Niemcom Alzacji i Lotaryngii. Na tej obsesji - nie tylko sztabowców i polityków ale bodaj całego społeczeństwa - oparta była cała strategia wojenna, co omal nie przywiodło Francuzów do zguby w 1914r.
Oczywiście niemiecki głód posiadania kolonii i poczucie krzywdy z tym związanej, o Wilhelmie II wspomniano tu już dostatecznie dużo.
Następnie rzecz jasna brytyjski imperializm, który nie dopuszczał ewentualności odstąpienia (odsprzedaży) Niemcom choćby niewielkiej części kolonii, a na kontynencie chcący uprawiać politykę w myśl zasady "divide et impera".
Także, choć nie przede wszystkim austro - węgierski ekspansjonizm na Bałkanach, wynikający tyleż z ekonomiczno - politycznej konieczności, co z wygórowanych ambicji.
Itd. itp. Tych czynników było naprawdę mnóstwo po obu stronach konfliktu.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Zgadzam się z Karlem_Kukiem. Chciałbym też dodać coś w sprawie układu sił. Jeszcze w latach 90. XIX w. (mimo zawarcia Trójprzymierza i Trójporozumienia) najbardziej realistycznym układem w wypadku wojny wydawał się następujący: po jednej stronie - Wielka Brytania, Niemcy i Rosja, po drugiej - Austro-Węgry, Francja i Włochy. Byłoby to o tyle naturalne, że:
1. Wielka Brytania aż do pierwszych lat XX w. nie żywiła wobec Niemiec wrogości, a nawet istniało coś w rodzaju solidarności dwóch narodów germańskich. Zmienił to swoimi "genialnymi" posunięciami kajzer Wilhelm.
2. Francja była największym wrogiem Niemiec (wiadomo), ale równocześnie walka z Albionem była wręcz jej tradycją narodową, która po raz pierwszy została przełamana w czasie wojny krymskiej, lecz interesy tych państw ciągle kolidowały z sobą w koloniach. Przymierze z Anglią wręcz wymusił dopiero imperializm Niemiec.
3. Włochy za cenę obiecania nabytków w koloniach byłyby zdolne pogodzić się z A-W, czego dowodem jest zawarcie Trójprzymierza.
4. Rosja nie miała powodów, by walczyć z Niemcami, natomiast z A-W - owszem (Bałkany). Za przymierzem niemiecko-rosyjskim przemawiały też względy uczuciowe (Wilhelm II i Mikołaj II byki kuzynami; nawet w 1917, po rewolucji, Wilhelm był skłonny udzielić azylu "wrogiemu" kuzynowi Nicky'emu).
5. Choć nie istniały raczej bezpośrednie kolizje austriacko-niemieckie (także dzięki polityce Bismarcka, który łagodnie potraktował A-W po klęsce pod Sadową), to Habsburgowie mieli duże tradycje rządów nad Niemcami, a które zniszczyły Prusy. Poza tym, gdyby doszło do przymierza niemiecko-rosyjskiego, A-W z całą pewnością stanęłyby w przeciwnym obozie.
Jak widać, na przełomie wieków taki scenariusz był najbardziej prawdopodobny, a do tego, że nie został zrealizowany, najbardziej przyczynił się sam Wilhelm. Jest bardzo prawdopodobne, że w takim układzie sił zwyciężyłby obóz angielsko-niemiecko-rosyjski. W efekcie A-W też pewnie rozpadłyby się. Oczywiście, pozostałaby otwarta kwestia udziału w wojnie Stanów Zjednoczonych i Japonii... I tak dalej, i tak dalej...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Ja uważąm, że długofalowe przyczyny wybuchu I Wojny Światowej leżą w rywalizacji angielsko-niemieckiej o pozycję mocarstwową, oraz rywalizacji Austro-Węgier z Rosją na Bałkanach. Natomiast kraje które bezpośrednio przyczyniły się do wybuchu wojny, to moim zdaniem: Serbia, Rosja, Austro-Węgry i Niemcy. Wszystkie te cztery kraje obiecywały sobie po wojnie znacznego wzmocnienia swojej pozycji. Francja i Wielka Brytania jednak raczej po prostu wypełniały swoje obowiązki wobec Rosji. Co do Niemiec, to także dążenie do wojny nie jest takie oczywiste - do wojny dążyło wojsko, jednak cesarz wbrew pozorom wojny nie chciał. Zarówno do króla Anglii, jak i cara Rosji żywił pozytywne uczucia. Podobnie było w Austro-Węgrach i Rosji, monarchowie raczej wojny nie chcieli, dążyli natomiast do niej politycy i generałowie.
Co do teorii CK Tigera, to wydaje mi się ona raczej nierealna. Do wojny doszło właśnie dlatego, że Niemcy były groźniejszym przeciwnikiem dla Wielkiej Brytanii, niż Francja. I dlatego też kraje te połączyły swoje siły przeciwko Niemcom. Wielka Brytania chciała tylko wtedy porozumienia z Niemcami, gdyby te wyrzekły się budowy floty i dążeń kolonialnych. To dla Niemiec było niedopuszczalne, dlatego do konfrontacji musiało dojść. Po zjednoczeniu Niemiec, Francja przestała być ich rywalem - została pokonana i nie stała na drodze Niemiec do pozycji mocarstwa numer jeden, Niemcom zagrażała tylko Wielka Brytania, która nie chciała ich dalszego wzmocnienia. Poza tym konflikt Austro-Węgier z Włochami też był jakby już zaprogramowany. Włochy mimo uczestnictwa w Trójprzymierzu, zawsze były zainteresowane Południowym Tyrolem, a fakt ich uczestnictwa w wojnie po stronie Ententy tylko to potwierdza. Co do stosunków niemiecko-rosyjskich to tylko dzięki polityce Bismarcka były one dobre. Gdy tylko kanclerz został odsunięty, stosunki pogarszały się coraz bardziej. Poza tym pozostaje kwestia główna - kwestia wspólnych interesów. Wielka Brytania, Niemcy i Rosja nie miały wspólnych interesów. Dla Niemiec wzrost potęgi Rosji kosztem Austro-Węgier był poważnym zagrożeniem. Właśnie dlatego Niemcy wspierały Austro-Węgry by do tego nie dopuścić. A co do drugiego bloku Francja, Austro-Węgry, Włochy to już kompletnie nie widzę wspólnych interesów.
_________________ Manfred Fürst von Vilshofen
Großadmiral der K.u.K. Kriegsmarine
Dziwię się, że Duroc nie słyszał o jej agresywnych planach odebrania Niemcom Alzacji i Lotaryngii.
Ależ słyszałem Karlu. Dążenia odwetowe za 1870 r. we Francji były oczywiste. Tylko w odróżnieniu zapewne od Ciebie nie uważam, że przynalezność Alzacji i Lotaryngii do Niemiec była stanem naturalnym. A już na pewno nie uważali tak mieszkańcy tych ziem, nawet Ci, którzy nosili niemieckie nazwiska mieli silne poczucie przynalezności do Francji.
No i nie słyszałem o jakimś francuskim "planie Schliffena" przeciw Niemcom...
Generalnie zgadzam się z założeniami wypowiedzi Vilshofena...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Do wojny doszło właśnie dlatego, że Niemcy były groźniejszym przeciwnikiem dla Wielkiej Brytanii, niż Francja. I dlatego też kraje te połączyły swoje siły przeciwko Niemcom.
Zgadza się. Nie tylko temu nie zaprzeczałem, ale sam to poświadczałem. Ale stało się to w efekcie wyścigu zbrojeń zapoczątkowanego przez Wilhelma II.
Cytat:
Po zjednoczeniu Niemiec, Francja przestała być ich rywalem - została pokonana i nie stała na drodze Niemiec do pozycji mocarstwa numer jeden
Owszem, stała, choć rzeczywiście Niemcy nie chcieli z nią wojny. Ale chciała jej Francja, aby móc zemścić się za porażkę z 1871.
Cytat:
konflikt Austro-Węgier z Włochami też był jakby już zaprogramowany. Włochy mimo uczestnictwa w Trójprzymierzu, zawsze były zainteresowane Południowym Tyrolem, a fakt ich uczestnictwa w wojnie po stronie Ententy tylko to potwierdza.
Ale to, że Włochy weszły do Trójporozumienia o czymś świadczy. Na pewno król Umberto byłby skłonny do zostawienia w spokoju marnego skrawka Alp, gdyby mógł za to dostać taką Tunezję. Zresztą Włochy przystąpiły do WWI po stronie Ententy w znacznej mierze ze względu na naciski, niekiedy wręcz groźby ze strony Wielkiej Brytanii. Uznały też, że bez problemu zajmą Tyrol Południowy, korzystając z zaangażowania CK Armii w Galicji i Serbii.
Cytat:
Co do stosunków niemiecko-rosyjskich to tylko dzięki polityce Bismarcka były one dobre. Gdy tylko kanclerz został odsunięty, stosunki pogarszały się coraz bardziej.
Ale Niemcy i Rosja nie miały żadnych spornych terytoriów, a ich strefy wpływów ze sobą nie kolidowały. Stosunki pogarszały się w znacznej mierze ze względu na przymierze pomiędzy A-W a Niemcami.
Cytat:
Wielka Brytania, Niemcy i Rosja nie miały wspólnych interesów
Interes Wlk. Brytanii i Niemiec - spranie Francji i poszerzenie jej kosztem kolonii. Interes Niemiec i Rosji - poszerzenie stref wpływów kosztem A-W.
Cytat:
Dla Niemiec wzrost potęgi Rosji kosztem Austro-Węgier był poważnym zagrożeniem. Właśnie dlatego Niemcy wspierały Austro-Węgry by do tego nie dopuścić.
Niewątpliwie, ale niemieckojęzyczna część A-W byłaby dla Rzeszy łakomym kąskiem. Jak wiemy, Niemcy dążyli do zdominowania A-W, co im się zresztą udało po śmierci Franciszka Józefa. Jednym z celów Niemiec było zdominowanie Europy Środkowej w ramach planu "Mitteleuropy". Rosjanom można by odpalić Galicję i Bałkany w zamian za Austrię, Czechy i Węgry. W przypadku tych ostatnich mogłoby to polegać nie na wcieleniu do Rzeszy, ale na uczynieniu ich państwe satelickim.
Cytat:
A co do drugiego bloku Francja, Austro-Węgry, Włochy to już kompletnie nie widzę wspólnych interesów.
W przypadku i Francji, i Włoch, i A-W zdobycie kolonii, w przypadku także wszystkich trzech państw - wzmocnienie wpływów na wschodzie (A-W na Bałkanach, Włochy i Francja w Turcji). Włochy w 1911 zaczęły okupować Dodekanez, a Francja już wtedy interesowała się Syrią i Palestyną.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-02-23, 11:10
Vilshofen napisał/a:
Wielka Brytania chciała tylko wtedy porozumienia z Niemcami, gdyby te wyrzekły się budowy floty i dążeń kolonialnych. To dla Niemiec było niedopuszczalne, dlatego do konfrontacji musiało dojść.
Dokładnie, nic dodać nic ująć.
Vilshofen napisał/a:
Po zjednoczeniu Niemiec, Francja przestała być ich rywalem - została pokonana i nie stała na drodze Niemiec do pozycji mocarstwa numer jeden
Pokonana, rywalem być nie przestała. Stale zagrażała Niemcom rozwijającym się od lat 70 - tych XIX - wieku rewanżyzmem i było raczej pewne, że kiedyś się schwycą za bary. W owych czasach dyplomacja nie wierzyła w coś takiego jak trwały pokój, zatem wszyscy żyli ze świadomością nieuchronności wojny z Francją. A Francuzi ciągle posiadali tak upragnione przez Niemców kolonie, które po zwycięskiej wojnie można im było odebrać.
Vilshofen napisał/a:
Niemcom zagrażała tylko Wielka Brytania, która nie chciała ich dalszego wzmocnienia.
Tym niemniej Niemcy byli zdeterminowani w przełamywaniu jej oporu na drodze nacisków dyplomatycznych, wspartych solidnymi argumentami (flota). Udział W. Brytanii w wojnie pod pretekstem obrony neutralności Belgii niemieccy politycy przyjęli z zaskoczeniem i rozgoryczeniem, czemu kanclerz Bethmann - Hollweg wyraźnie dał wyraz.
Vilshofen napisał/a:
Poza tym konflikt Austro-Węgier z Włochami też był jakby już zaprogramowany. Włochy mimo uczestnictwa w Trójprzymierzu, zawsze były zainteresowane Południowym Tyrolem, a fakt ich uczestnictwa w wojnie po stronie Ententy tylko to potwierdza.
W dalszej perspektywie czasowej raczej tak, choć drogę do weryfikacji roszczeń otwarła dopiero wojna światowa. Należy poważnie wątpić, czy Włochy zdecydowałyby się kiedykolwiek na konflikt z Austro - Węgrami.
Vilshofen napisał/a:
(...) Dla Niemiec wzrost potęgi Rosji kosztem Austro-Węgier był poważnym zagrożeniem. Właśnie dlatego Niemcy wspierały Austro-Węgry by do tego nie dopuścić. A co do drugiego bloku Francja, Austro-Węgry, Włochy to już kompletnie nie widzę wspólnych interesów.
Tak, był poważnym zagrożeniem i nie zrekompensowałby go ewentualny zabór części habsburskich ziem.
Francja i Włochy mogły mieć wspólny interes strategiczny. Francja w przewidywaniu wojny z Niemcami związałaby za pomocą Włochów ręce ich sojusznikowi - Austro - Węgrom. Włochy z kolei miałyby szansę na dalsze powiększenie stanu posiadania kosztem A. - W.
Faktem jest, że do tego tandemu Austro - Węgry raczej nie pasowały, wspólnych interesów nie posiadając.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Vilshofen napisał:
Niemcom zagrażała tylko Wielka Brytania, która nie chciała ich dalszego wzmocnienia.
Tym niemniej Niemcy byli zdeterminowani w przełamywaniu jej oporu na drodze nacisków dyplomatycznych, wspartych solidnymi argumentami (flota). Udział W. Brytanii w wojnie pod pretekstem obrony neutralności Belgii niemieccy politycy przyjęli z zaskoczeniem i rozgoryczeniem, czemu kanclerz Bethmann - Hollweg wyraźnie dał wyraz.
Niemcom zagrażała też Francja, i to może w większym stopniu. Już pisałem, że do pierwszych lat XX w., mimo aspiracji Niemiec, stosunki angielsko-niemieckie były racze pozytywne.
Cytat:
Vilshofen napisał:
Poza tym konflikt Austro-Węgier z Włochami też był jakby już zaprogramowany. Włochy mimo uczestnictwa w Trójprzymierzu, zawsze były zainteresowane Południowym Tyrolem, a fakt ich uczestnictwa w wojnie po stronie Ententy tylko to potwierdza.
W dalszej perspektywie czasowej raczej tak, choć drogę do weryfikacji roszczeń otwarła dopiero wojna światowa. Należy poważnie wątpić, czy Włochy zdecydowałyby się kiedykolwiek na konflikt z Austro - Węgrami.
To też pisałem. Po co się powtarzać?
Cytat:
Vilshofen napisał:
(...) Dla Niemiec wzrost potęgi Rosji kosztem Austro-Węgier był poważnym zagrożeniem. Właśnie dlatego Niemcy wspierały Austro-Węgry by do tego nie dopuścić. A co do drugiego bloku Francja, Austro-Węgry, Włochy to już kompletnie nie widzę wspólnych interesów.
Tak, był poważnym zagrożeniem i nie zrekompensowałby go ewentualny zabór części habsburskich ziem.
Tu się nie zgodzę. Wzrost potęgi Rosji mógł być zrównoważony wchłonięciem niemieckojęzycznej części A-W i Czech, a być może także włączeniem w orbitę wpływów Węgier. Bo Węgrzy raczej woleliby Niemcy od Rosji, która popierała dążenia nacjonalistyczne narodów Węgier w ramach panslawizmu.
Cytat:
Francja i Włochy mogły mieć wspólny interes strategiczny. Francja w przewidywaniu wojny z Niemcami związałaby za pomocą Włochów ręce ich sojusznikowi - Austro - Węgrom. Włochy z kolei miałyby szansę na dalsze powiększenie stanu posiadania kosztem A. - W.
Faktem jest, że do tego tandemu Austro - Węgry raczej nie pasowały, wspólnych interesów nie posiadając.
Ależ już wypisywałem wspólne cele tych państw Mogę jednak powtórzyć:
Cytat:
W przypadku i Francji, i Włoch, i A-W zdobycie kolonii, w przypadku także wszystkich trzech państw - wzmocnienie wpływów na wschodzie (A-W na Bałkanach, Włochy i Francja w Turcji). Włochy w 1911 zaczęły okupować Dodekanez, a Francja już wtedy interesowała się Syrią i Palestyną.
Może nie były one bardzo konkretne, ale A-W na pewno bardziej pasowały tu niż do Rosji, Niemiec i Wielkiej Brytanii.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-02-24, 14:20
Duroc napisał/a:
Ależ słyszałem Karlu. Dążenia odwetowe za 1870 r. we Francji były oczywiste. Tylko w odróżnieniu zapewne od Ciebie nie uważam, że przynalezność Alzacji i Lotaryngii do Niemiec była stanem naturalnym. A już na pewno nie uważali tak mieszkańcy tych ziem, nawet Ci, którzy nosili niemieckie nazwiska mieli silne poczucie przynalezności do Francji.
To, czy Alzacja z Lotaryngią "należała się" Francji czy Niemcom, oraz gdzie lokowali swoje sympatie nieszkańcy tych ziem nie ma - w kontekście mojego wywodu- nic do rzeczy. Chodzi o oczywisty fakt, że Francja miała powody aby chcieć tej wojny, ergo za jej wybuch ponosi czastkę odpowiedzialności.
Duroc napisał/a:
No i nie słyszałem o jakimś francuskim "planie Schliffena" przeciw Niemcom...
To akurat dowodzi braku lotności francuskich sztabowców. Myśleli, że do zwycięstwa wystarczy im opanowanie utraconych w 1871 roku ziem zapominając, że ich dążenia są aż nadto czytelne dla każdego Niemca. Co więcej, skuteczna realizacja Planu Schlieffena była warunkowana głupią ofensywą Francuzów. Gdyby było ich stać na opracowanie równie błyskotliwego planu strategicznego co P. Schlieffena, ten ostatni straciłby rację bytu. Francja przeniosłaby ciężar walk na obszary Rzeszy, a Alzację i Lotaryngię odzyskała i tak - w efekcie rokowań pokojowych.
Pamiętajmy jeszcze o jednym. Wszystkie kraje opracowywały swoje plany strategiczne na czas wojny i po jej wybuchu starały się możliwie konsekwentnie realizować. Na podstawie faktu, iż Niemcy miały nowoczesny i błyskotliwy projekt absolutnie nie można wyciągać wniosków o agresywnych dążeniach tego państwa, podobnie jak na podstawie planów francuskich - o pokojowym nastawieniu. Bez względu na jakość tych rozwiązań cel był zawsze ten sam - zwycięstwo w wojnie.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
