Ja zaś jestem w tej swoiście wygodnej sytuacji bo tej ksiązki nie czytałem.
Jednakże apeluje do tych osób które są krytycznie do tej publikacji i skłaniają się do używania ostrego języka by lepiej skupiły się na podparciu swojej krytyki licznymi przykładami. Najlepiej byłoby utworzyć jakaś listę błędów znajdujących się w tej publikacji.
Nie chodzi nam przecież na forum aby autora pognębić ale by mu w pewien sposób pomóc a to na pewno będzie z pożytkiem ogólnym.
Jeżeli autor nie dotrzymał wymogów rzetelności i popełnił liczne uchybienia to owszem należy mu to oczywiście wytknąć ale w sposób znacznie bardziej życzliwy odmienny od do tego jaki był do tej pory.
Prosiłbym tez o unikanie literówek i trzymanie się tematu.
A w kwestii Batora i WG - moim zdaniem spełniać może rolę katalizatora dla osób, które zaczynają interesować się tematem.
Zgadzam się z tym - lektura tej książki może stać się impulsem do głębszego zainteresowania tematem walk w Galicji, ale - jak już chyba wspominałem - niesie też ze sobą niebezpieczeństwo dla niezorientowanych w temacie, że przejmą wiele z niemających nic wspólnego z prawdą opinii p. Batora. Do jakich publikacji sięgnie ktoś, kto np. nie zna j. niemieckiego, by zweryfikować informacje z "WG" lub je poszerzyć?
Mixol napisał/a:
mój prapra był jednym z tych kradnących, uciekających, dezerterujących, łapiących trypla bla bla C. i K. żołnierzy.
Nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę, że CK Armia była do niczego, niemniej mam wrażenie, że jej działalność i skuteczność w walce (nie tylko w Galicji) pozostawiała wielokrotnie wiele do życzenia...
Mixol napisał/a:
Nie jestem może chodzącą encyklopedią ( to pozotawiam innym, lepszym, mądrzejszym...),
Ja również - nie uważam się nawet za eksperta od bitwy gorlickiej, która najbardziej mnie interesuje w kontekście walk w Galicji.
Mixol napisał/a:
w książkach opisujących ten okres dziejów, które wpadły mi w ręce, odnalazłem na ogół taki obraz C.i K. armii. I nie przyjmuję go do wiadomości
I to mi się podoba - krytyczny stosunek do czytanych publikacji
Franz napisał/a:
Jednakże apeluje do tych osób które są krytycznie do tej publikacji i skłaniają się do używania ostrego języka by lepiej skupiły się na podparciu swojej krytyki licznymi przykładami.
No ja już podpierałem przyładami - w innym wątku (linka podałem u góry).
Franz napisał/a:
Najlepiej byłoby utworzyć jakaś listę błędów znajdujących się w tej publikacji.
Za jakiś czas mogę wziąć na warsztat jeszcze raz "WG", tym razem z ołóweczkiem i karteczką pod ręką, i takowe wychwycać.
Franz napisał/a:
Jeżeli autor nie dotrzymał wymogów rzetelności i popełnił liczne uchybienia to owszem należy mu to oczywiście wytknąć ale w sposób znacznie bardziej życzliwy odmienny od do tego jaki był do tej pory.
Nie rozumiem, czemu wytykanie błędów ma być utrzymane w życzliwym tonie, skoro Juliusz Bator sam tej życzliwości w stosunku do pewnych osób/stron konfliktu/wydarzeń w swej "WG" zachować nie potrafi. Nie rozumiem, czemu należy być życzliwym w stosunku do osoby, która w swej książce jawnie kłamie i nagina fakty na swe potrzeby. Może ktoś mi to wyjaśni?
A co do jawności - ja się na tym forum podpisywałem z imienia i nazwiska (Paweł Kukurowski), ale gwoli uzupełnienia - jestem studentem IV roku historii na Uniwersytecie Wrocławskim (specjalizacja zawodowa - nauczycielska; specjalizacje tematyczne - historia wojen i wojskowości, historia Niemiec i krajów niemieckich).
Wysłany: 2007-01-13, 15:51Dyskusja książki "Wojna Galicyjska"
Szanowni Dyskutanci!
Z zasady jestem przeciwnikiem występowania autora na forum internetowym, ponieważ zasadniczym polem jego działania jest popełniona przez n iego książka, a na uwagi krytyczne i zgłoszenie niedostatkow swego dziela powinien reagować w drugim wydaniu - nie zaś w bezpośredniej dyskusji.
Ponadto występowanie imienne na forum powoduje zawsze niepotrzebne komplikacje, bo w razie obrazy uczestnika występujacego imiennie przez innego forumowicza o znanych personaliach - ich spór może latwo spowodować poważne skutki prawne, np. proces o naruszenie dóbr osobistych. Ponadto autor występujacy w sprawie swojej ksiazki moze byc latwo posadzony o chęc jej promowania, a tym samym o nielegalna reklamę dzieła.
Dlatego też chociaż od dawna śledża forum nigdy nie zabierałem na nim głosu i nie zamierzałem tego robić i jesli wrescie to czynię bardzo proszę o potraktowanie tego jako akt incydentalny, a nie jako chęć stałego uczestniczenia w dyskusji.
Z pewnościa przydarzą mi sie tez jakieś literowki, ale pisanie tak dlugiego tekstu trwa dość długo, więc liczę na wyrozumialość.
Obserwacja forum i dyskusji przyniosła mi wiele pożytków merytorycznych za co serdecznie dziękuje wszystkim jej uczestnikom. Jęśli dojdzie do II wydania "Wojny galicyjskiej" postaram sie w miarę mozliwośći wykorzystać owe uwagi i udoskonalic swoje w ten sposób skromne dziełko.
W przedmowie do I wydania napisałem szcegółowo czym moja ksązka jest, a czym nie jest i czym być nie może , jakie są moje intencje, zakres szczegółowości opisu i niedostaki pracy. Nie ma wiec sensu abym nawiazywal do tego, co kazdy uczesnik dyskusji może latwo w niej przeczytać. Jężeli zaś ktoś nie czytał wstepu do ksiażki, a tym bardziej samej ksiażi, lub nie czytal jej dokladnie - nie jest to moja winą i wydaje mi sie, że ktoś taki nie powinien w dyskusji uczestniczyć. Oczywiście moze sie zdarzyc, że ktoś książki nie czytał, lecz chcieć sie coś o niej wstęnie dowiedzieć i ma prawo pytać o nią w każdym miejscu i czasie. Należy mu wtedy udzielić mu wyczerpującej informacji - natomiast nie trzeba ani dzieła chwalać ani krytykować przed jego "skonsumowaniem".
Chociaż jednak o tym wyczerpująco napisałem w przedmowie , aby rozwiać wszelkie watpliwosci przypomnę, że "Wojna galicyjska" nie jest i nigdy nie miała być encyklopedyczna dokumentacją zmagań na froncie galicyjskim, kompendium wiedzy o wszystkich walczacych pododziałach, imiennym wykazem dowódców, katalogiem cmentarzy wojennych, ani analizą pracy sztabowej stron walczących. Nie jest tez pracą spełniajaca kryteria pracy naukowej na stopień naukowy, a zamieszczona w niej skromna bibliografia i przypisy nie są literaturą przedmiotu, lecz jedynie skromną i ograniczoną w wyborze pomocą dla tych ktorzy zainteresuja sie tematem głębiej.
"Wojna galicyjska" jest tylko popularną probą przedstawienia zgadnienia czytelnikowi nie "siedzącemu w temacie" o bardzo dużym stopniu ogólności i zawieajacą nieuniknione i często stosowqane w takich publikacjach uproszczenia. Nie przedstawia też pełnego obrazu kampanii, lecz skupia sie na jej wybranych epizodach, ktore opisane są mniej lub bardziej szczegółowo.
O tym który z epizodów przedstawiony jest bardziej, a który mniej dokładnie decydują rozmaite czynniki, jak np. bezpośrednia znajomośc opisywanego terenu, lub jej brak, posiadane źrodła i materiały oraz intencja autora i wymogi kompozycyjno- wydawnicze.
Osobiście ubolewam nad faktem, że nie wszystkie epizody moglem przedstawić jednakowo szcególowo i mam np. niedosyt jesli chodzi o opis walk w lubelskiem na początku wojny. Jeśli bedę mógl to opis ten poszerzę w drugim wydaniu, gdyz widzę, że zainteresowanie nim jest duże. Nie znaczy to jednak, ze zadowolę w ten sposob milośnikow każdego regionu, gdyż nie pozwalaja na to wymogi wydawnicze. Postaram sie jednak uwzględnić wszytskie te epizody i sprawy, ktore zostały zasygnalizowane przez czytelników.
Muszę też od razu napisać,że są sprawy na ktore autor ma niewieki wpływ, a mają wielkie znaczenie w ocenie ksiażki: Mapy, indeksy, wybór ilustracji, szata graficzna itp. są domeną wydawnictwa, które uzależnione jest w tej dziedzinie od kosztów (np. praw autorskich). W tej dziedzinie, jak również w sprawie terminu II wydania nic nie moge obiecywać i nic sam nie mogę zmienić.
Każda praca historyczna tego rodzaju zawiera trzy zasadnicze warstwy: faktograficzną, dygresyjną i syntetyczną.
Co do pierwszej warstwy:
Nikt w takiej pracy nie przedstawiał i nie przedstawia wszystkich faktów i nikt jak dotąd nie poświęcił i nie poświeca im jednakowej uwagi. Wybór faktów zależy od wielu czynnikow, a najważniejszymi z nich są: nieuświadomione i uświadomione sympatie autora wynikające z jego wychowania, przekonań politycznych i pochodenia etnicznego. Zaprzeczanie tej praktyce, powszechnie stosowanej w historii i zasłanianie sie rzekomą bezstronnoscią jest w moim odczuciu zwykłą hipokryzją i dlatego wolałem to jasno napisać i zrezygnować z silenia sie na coś w co nie wierzę i na co nie mam ochoty.
W swojej pracy starałem się przedstawić większość istotnych faktów poświecajac im właśnie tyle uwagi ile uważalem za potzrebne i stosowne. To że wolę opisywać szczegołowo sukcsy armii A-W niz jej porażki jest oczywiste i nie zamierzam temu zaprzeczać. Jestem Węgrem i jest to ostatecznie "moja armia" i "moja sprawa".
Gdy polski historyk opisuje Kampanię Wrześniową to zwykle o wiele wiecej koncentruje się na opisie wydarzeń chwalebnych, jak: Obrona Westerplatte, walki pod Mokra, Bitwa nad Bzurą, obrona Grodna i bój pod Kockiem niż na opisie pogromu Armii "Łódź", całkowitemu rozkładowi wskutek paniki odwodowej Armii "Prusy", haniebnej dyrektywie Rydza-Śmiglego nakazajacej "nie stawianie oporu Bolszewikom", bezprzykładnemu poddaniu bez walki Lwowa przez gen Langnera, ogolnej psychozie klęski i dość częstej dezercji dezorganizacji polskich sił. Zawse tez znajdzie jakis argument na usprawiedliwienie watpliwych logicznie działań , lub mniej chwalebnych decyzji.
Ja wcale takiego polskiego historyka wtedy nie potępiam, gdyż czytając dzieło pamietam kim jest jego autor, biorę pod uwage jego duchowość i punkt widzenia. I tak samo powinien postapić każdy czytelnik biorący do ręki moją pracę.
Niewątpliwie Pan Leuthen ma rację pisząc, że niejednakowo dobieram fakty i staram się wydobyć wszystko to, co świadczy o armii CK dobrze, zaś jedynie zasygnalizować to co świadczy o czymś innym. Jeżeli nie wszystko szło tak jak powinno, to staram sie przede wszystkim dostrzec cieżkie położenie monarchii A-W, ktore było dakleko gorsze niż każdej z wojujących stron (wojna na dwa, a potem wiecej frontow, brak doświadczenia bojowego wskutek dlugotrwalego pokoju, niejednolitość etniczna państwa, przewage przeciwnika) niż dopatrywać sie źrodeł katastrofy w złej woli dowodców, tchórzliwosci żółnierzy, rzekomej niezdolnoścui monarchii do istnienia, i innych podobnych czynnikach. Takie jest moje zdanie i tak to opisuję w ksiażce, ktora jest moją wizją I WŚ w Galicji. Nikomu nie zabraniam uprawiania innej historii, ani pisania w innym duchu, ale domagam sie prawa do wyrażenia własnego zdania.
Opisywane przeze mnie fakty nie są moim wymysłem. Wszystkie można znaleźć w odpowiednich źrodłach i opracowaniach. Niczego wiec nie tworzę z pustki. Jeżeli zaś interpretuję je po swojemu i przedstawiam w wiekszym lub mniejszym wymiarze to już jest moja sprawa i nikomu nic do tego.
Warstwa dygresyjna jest również moim prywatnym wkładem i reprezentuje moja opinie i stosunek do wydarzeń. Czy zgodny jest on z pogladem ogolnie w Polsce przyjętym i z uznawanymi autorytetami - to jest inna sprawa. Nie mam żadnego obowiązku ani mieścić sie w "ogólnie przyjetym pogladzie", ani uznawać w swoicjh wypowiedziach jakichkolwiek "autorytetów".
Natomiast z warstwą syntetyczną, zawierającą ogólne wnioski można i tzreba dyskutować -byle dyskusja utrzymywała sie na odpowiednim, kulturalnym poziomie.
Trudno mi jednak zaakceptować fakt, iz ktoś przedstawia moją ksiązkę w sposob rażąco odbiegajacy od jej treści. Np. z "minirecenzji" Pana Leuthena wynika iż nie doceniam męstwa, doswiadczenia bojowego i wierności Niemcow i Rosjan wobec swoich dowódców i władców. Jest to rażaco nieprawdziwe. W całej ksiazce starlem sie oddać sprawiedliwość męstwu wszystkich ucestnikow zmagań opisując je w stosunku do Rosjan pod Przemyślem, do Niemcow pod Rajbrotem i w bitwie gorlickiej i w dziesiatkach innych miejsc. Walczący Rosjanie sa dla mnie stroną wrogą, ale nie znaczy to, ze nie szanuje ich wysilku i męstwa . Podobnie starałem sie ukazać Niemców. Nigdzie nie napisałem nic złego o ich postawie bojowej i w niczym nie naruszylem ich honorowi. Nie lekceważę też ich wkladu w gorlickie zwycięstwo.
Natomiast nie ma żadnych powodow abym reprezentował ich polityczny, czy narodowy punkt widzenia na sprawę. Oczywiście bez pomocy niemieckiej nie byłoby Gorlic, ale bez armii austrowęgierskiej sama 11 armia niemiecka nie mogła by przecież osiagnąć sukcesu, bio byłaby liczenbnie za słaba. Mówienie o niemieckicm zwyciestwie jest chyba lekką przesadą. Najlepiej byłoby pisać i mowić o wspolnym sukcesie. Pan Leuthen pisze też, że zwyciestwo bez Niemcow nie byłoby możliwe, więc im sie nalerzy wszelka chwała za wynik zmagań na wschodzie. To prawda, ale bez powstrzymania "walca parowego" pod Krakowem i Limanową w listopadzie i grudniu 1914 roku - nie byłoby Gorlic. Armia austro-wegierska prawie zupełnie samodzielnie powstrzymała woczas Rosjan zasłaniając niemiecki Śląśk i decydujac o tym, ze wojna nie zakończy sie natychmiastowa katastrofa państw centralnych. Jeżeli więc moi krytycy są tak bezstronni, to dlaczego nie napiszą wprost, że armia austro-wegierska ocalila wowczas Niemcy i dlaczego to stale podkreślają jedno, a zapominają o drugim?
Wreszcie - jeszcze jeden przykład. Miałem rzekomo napisać, że bitwę pod Limanową rozstrzygnał atak huzarów Muhra na Jabłoniec, podczas gdy jak wiadomo (komu?) był on bez znaczenia, bo juz wczesniej 3. CK armia przeszła do uderzenia w kierunku Nowego Sącza i to rozstrzygnęło sprawę.
Jest to kompletne nieporozumienie. We wstępie do rozdziału opisujacego bitwę pod Limanowa napisałem (korzysatajac z Dziennikow gen. Conrada) jaki był ogólny zamiar strategiczny AOK. A zamiar byl taki, ze grupa Rotha miala wykonać uderzenie przeciw 3 armii rtosysjkiej w tym celu aby zmusić ja do zarzadania od sąsiedniej armii rosyjskiej Brussiłowa powaznych posiłków. To z kolei mialo umozliwioc walczacej w Karpatach 3 armii CK zasadniczego uderzenia na oslabiona armie Brussilowa i ostatecznie wymusic odwrót sil rosyjskich. Tym samym napisalem wyraźnie że głowna role strategiczna powierzono armii Boroevicia, a nie grupie Rotha. Prawdziwym zadaniem uderzenia Rotha było więc odciagniecie sił rosyjskich z miejsca przewidywanego uderzenia. Tę sama role wyznaczono też odcikowi frontu przebiegajacemu koło Limanowej, a w tym i pułkowi Muhra.
Prawdą jest też, ze uderzenie 3 armii zaczęło sie juz 7 grudnia, lecz jak pisza kompetentne autorytety w OULK (Osterreich Ungarn Letzter Krieg) nie odniosły one poważniejszego skutku aż do 11 grudnia, czyli do czasu kiedy Rosjanom nie udało sie złamać frontu pod Limanową, oraz grupy Rotha. Huzarzy Muhra zwiazali 8 dywizje piechoty , VIII Korpusu rozyjskiemu wypożyczonemu 3 armii Radko Dimitriewa i w ten sposob przyczynili sie do zwycięstwa. Chwilowa nieobecność VIII Korpusu rosyjskiego w armii Brussilowa zmagajacej sie z Boroeviciem była koniecznym warunkiem uzyskania przez tę armie austro-wegierska przewagi i umożliwienia jej ofensywy, ktora istotnie spadla wtedy z cala moca na armie Brussilowa i wymusila na niej ogólny odwrót, ktory pociagnal także i Radkę Dimitriewa. Huzarzy spelnili wiec defensywną, ale bardzo wazna rolę w bitwie i tak to przedstawiam. Opinie ,że Rosjanie mieli zamiar wycowfac sie juz wcześniej i wskutek tego i tak opuściliby Jabloniec uważam za błędną.
Jeżeli już 7 grudnia mieli zamiar się wycofać spod Limanowej to po co zajmowali go w nocy z 10 na 11 grudnia i dlaczego tak uparcie usiłowali go odbić nie baczac na rosnace straty? Wiem, że tak pisał Brussiłow w swoich pamietnikach, ale czy Rosjanie pisali kiedykolwiek o swoich porażkach inaczej? W każdym razie pewne jest że nigdzie nie napisalem,że toi huzarzy Muhra wykonali decydujace uderzenie. Wykonała je 3 armia Boroevicia i tak jest napisane w mojej książce. Natomiast napisalem, że huzarzy Muhra poważnie przyczynili sie do tego sukcesu wiaząc sily rozyjskiej VIII dywizje piechoty i utrudniając w ten sposób obrone Brussiłowowi. Podany prze mnie opis pochodzi z wielu różnych źrodeł, a ogólny pogląd na sprawę opieram na lekturze uczestnika tych walk generala Dezso Perefalviego Molnara, pt.: Limanoviai magyar gyozelem, Budapest 1932, ktorza też wszystkim znajacym jezyk węgierski serdecznie polecam.
Miałem też nie zuważyć, ze pogląd który reprezentuje zreszta Pan Leuthen , a ktory w przypisie określam jako znajdujacy sie w ksiażęce Pana Frodymy nie pochodzi od niego. I ze to jest dowodem mojej nierzetelności. To jest ajkieś drugie nieporozumienie. W przypisie 72 na str 128 istotnie cytuję pogląd wyrażony w ksiazce Frodymy. On jest jej autorem i odpowiada za terść merytoryczną. Obowiązkiem moim jest jedynie wskazanie źrodła informacji. To od kogo Frodyma zaczerpnął informacje jest jego, a nie moją sprawą i jeśli nawet w swojej ksiażece kogoś zacytował, lub pozwolił mu osygnować jakiś jej fragment - nie ma żadnego znaczenia. Ja te informacje znalazłem u Frodymy i mam to obowiązek obwieścić. Ten kto chce ją sprawdzić niech czyta jego ksiażke pod wskazaną stroną! Cytaty pośrednie (zwlaszva w pozycjach populartnych) są prawdziwą plagą, bo czytelnik nie wie w końcu gdzie moze znaleźć wskazana informacje i kto za nią odpowiada.
Opisując incydent z Czechami pułku praskiego mam z kolei nie znać najnowszej rewelacyjnej opinii Kroha na ten temat. To również nie jest prawda. W odpowiednim przypisie piszę wyraźnie, ze są inne poglądy na całą sprawę. Rzecz w tym, ze mnie absolutnie nie przekonują rewelacje Kroha. Po prostu trzymam sie wersji oficjlanej, gdyż arcyksiażę Fryderyk jest dla mnie o wiele bardziej miarodajny niż informatorzy Kroha. Zresztą nie przywiazuje do tego tak wielkiego znaczenia. Czesi nie popisali sie tu i toi mi wystarczy. czy poddal sie caly pułk, czy tez "rozlazly sie" poszczególne bataliony i poddaly pojedynczo, lub ich żółnierze zostali wyłapani przez wroga - nie ma dla mnie większego znaczenia.
Nie jestem tez Panem Bogiem. Jako czlowiek tworę dzielo ulomne i z pewnoscia moge sie tez w wielu miejscach mylic i mam prawo popełniać błędy. Dlatego tez wątpie, czy moje II wydanie będzie wolne od wszystkich usterek.
Bardzo przepraszam za bardzo długą wypowiedź , a także za popełnione w niej literówki. Zakladajac ze moje wystapienie jest jednorazowe musialem jednak od razu napisać to w innym wypadku zajęloby pewnie dziesieć wypowiedzi.
Z przyczyn o których pisałem we wstepie nie jestem zaiteresowany polemiką ani dalszym udziałem w dyskusji - proszę wiec przyjąć to co piszę jako pewnego rodzaju informację dodatkową i za usprawiedliwienie. Proszę też uważać mnie za gościa, a nie za stalego uczestnika forum. Z tego powodu proszę też o nieprzyznawanie mi zadnych rang, ani n ie ujmowania mnie w planie awansow Forum ( to do moderatora). Dziękuje za uwagę.
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2741 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-13, 18:28
Panie i Panowie, Szanowny Panie Juliuszu !! Mam wielką frajdę, że pojawił się Pan na naszym Forum. Z zainteresowaniem przeczytałem Pana wypowiedź i muszę powiedzieć, że jestem nią prawie w pełni usatysfakcjonowany. No tak, ale nie należałem do grona ani najzacieklejszych zwolenników, ani przeciwników "WG". Czepiałem się tego, co Pan napisał, że pewne rzeczy należą do wydawnictwa. Zarówno Jurek jak i Filip mówili, że będą indeksy... A dla mnie to był brak bardzo istotny. Fotografie - mają być inne ( z moich zbiorów też ), więc mam nadzieję, że jednak będzie to inna "Wojna Gal;icyjska" i że wojny już o nią takie na Forum toczyć się nie będą... Krytyka na Forum - wg mnie świadczy to o tym,że pozycja jest popularna i brakowało takiego opracowania. Jeśli chodzi o zasygnalizowanie przez Pana rozszerzenia książki o walki na lubelszczyźnie, to mi smutno... Wolałbym, żeby więcej i bardziej szczegółowo było o Bieszczadach... Ale i tak na ręce pp.Wydawców przekażę dla Pana łuskę z pobojowiska w Bieszczadach - może kiedyś będzie Pan mógł odwiedzić to miejsce...
Życzę Panu super udanego II wydania, a nam - ciekawej lektury!
To miło, że w końcu pan Bator zdecydował się jednak zabrać głos, niemniej jego wypowiedź
Juliusz Bator napisał/a:
nie jestem zaiteresowany polemiką ani dalszym udziałem w dyskusji
jest dla mnie dziwna. Tłumaczenie ze wstępu, będące powodem do tego, jest dość pokrętne. Chyba pan Bator powinien wiedzieć, że nie stworzono jeszcze (przynajmniej ja o czymś takim nie słyszałem) gadającej książki, która potrafiłaby odpierać zarzuty niezadowolonych z jej lektury czytelników. Wskutek w/w okoliczności w wielu naukowych czasopismach jest taka rubryka jak "Polemika", gdzie adwersarze stawiają zarzuty, a autorzy książek/artykułów się bronią (lub sami przechodzą do ataku ). Nie czekają oni, aż wyjdzie 2. wydanie. Ja forum dyskusyjne traktuję m.in. jako pole do polemiki, mające tę przewagę nad polemiką w czasopiśmie, że można odpowiadać znacznie szybciej. Dyskusja nad "Wojną galicyjską" wyraźnie wykazała, że ta książka nie jest się w stanie sama bronić swą zawartością. Pan Bator najwyraźniej nie chce tego zrozumieć, ale to już jego problem...
Przeczytałem sobie treść wywodu pana Batora i jedyne co mogę stwierdzić: przekonałem się, iż opinia (bardzo krótka, bo składająca się z 3 wyrazów) Mirka Łopaty o panu Batorze, którą dostałem kiedyś na priv, odpowiada w 100 procentach prawdzie. A ja myślałem, że Mirek lubi czasem przesadzać...
Z powodów, które najlepiej oddaje cytat z Kisielewskiego (użyłem go już na tym forum), nie będę polemizował z tezami i tłumaczeniami pana Batora. Po co to robić, skoro druga strona nie wykazuje ani krzty dobrej woli i z góry informuje,że nie zamierza się do tych wypowiedzi ustosunkować? Szkoda czasu...
Niemniej pragnę zwrócić uwagę Szanownym Forumowiczom na jedną wypowiedź autora "WG"
Juliusz Bator napisał/a:
Opisywane przeze mnie fakty nie są moim wymysłem. Wszystkie można znaleźć w odpowiednich źrodłach i opracowaniach. Niczego wiec nie tworzę z pustki. Jeżeli zaś interpretuję je po swojemu i przedstawiam w wiekszym lub mniejszym wymiarze to już jest moja sprawa i nikomu nic do tego.
Warstwa dygresyjna jest również moim prywatnym wkładem i reprezentuje moja opinie i stosunek do wydarzeń. Czy zgodny jest on z pogladem ogolnie w Polsce przyjętym i z uznawanymi autorytetami - to jest inna sprawa. Nie mam żadnego obowiązku ani mieścić sie w "ogólnie przyjetym pogladzie", ani uznawać w swoicjh wypowiedziach jakichkolwiek "autorytetów".
Nic lepiej niż ten fragment nie potwierdza opinii Mirka. Pan Bator w całej okazałości ukazuje nam swój warsztat - WCALE NIE OBCHODZI GO RZETELNE PRZEDSTAWIENIE FAKTÓW. TO FAKTY MAJĄ ODPOWIADAĆ PANU BATOROWI! W tej wypowiedzi mamy do czynienia z jawną deklaracją, że CZYTELNIK "WG" JEST NA KARTACH TEJ KSIĄŻKI STALE OKŁAMYWANY PRZEZ AUTORA, A TEN MA PEŁNĄ TEGO ŚWIADOMOŚĆ! Otóż drogi panie - jednak "coś komu do tego", co Pan na kartach "WG" wyrabiasz. Swoje przekonanie o najwspanialszej na świecie armii austro-węgierskiej możesz Pan przy piwku kumplom opowiadać, a nie karmić takimi bzdurami czytelników, którzy nie wiedząc nic lub niewiele o opisywanych wydarzeniach, są w stanie taki pogląd przejąć!
Ośmieszasz Pan nie tylko siebie, ale wydawnictwo, które Panu to wydaje.
Dziękuję za obszerną Pana wypowiedź. Otworzyła mi oczy na wiele spraw. Jeszcze niedawno miałem ochotę na dyskusję o błędach faktograficznych w "WG". Już mi ta ochota przeszła. Po co starać się naprawiać coś, co nie jest tego warte? Widzę, że ezderes był godnym obrońcą "jedynie słusznej sprawy" - bardzo podobne poglądy i te same postawy Panowie przedstawiacie (kocham ludzi, którzy jak Pan Bator wciskają w moje usta słowa przeze mnie nie wypowiedziane).
O zakłamaniu pana Batora niechaj świadczy ten skromny cytat jego wypowiedzi
Juliusz Bator napisał/a:
Podobnie starałem sie ukazać Niemców. Nigdzie nie napisałem nic złego o ich postawie bojowej i w niczym nie naruszylem ich honorowi
Skoro się Pan starał, to kiepsko Panu wyszło! Rozumiem, że określenie ich w "WG" "butnymi Teutonami" (doskonale pamiętam ten cytat) to jeden z Pana komplementów i przejawów oddania sprawiedliwości żołnierzom niemieckim, aboslutnie im nie uwłaczający? Ganz toll! Szkoda, że gdyby Ci "butni Teutonowie" nie sprali Austriaków (na czele ze "wspaniałym" ich duxem - gen. Benedekiem) pod Sadową (lub Hradcem Kralove - jak kto woli) w lipcu 1866, to o wspaniałych czasach austro-węgierskich i choćby "autonomii galicyjskiej" nikt by nie słyszał. Czesi są za ten łomot do dziś Niemcom wdzięczni (proszę się przyjrzeć malowidłu w katedrze św. Wita na Hradczanach w Pradze). Oczywiście to, słowa wypowiedziane przez Hegla na początku XIX wieku, że zjednoczenie Niemiec przez Prusy będzie katastrofą, potwierdziło się potem w pełni to już inna bajka...
Stąd Leuthen pisałem Ci, że porównuję książkę pana Batora np. w Bitwą Galicyjską Biełowo.
Szkoda, że nie mam dostępu do OULK, bo miałbym pełniejszy obraz rzeczy.
Na razie, ponieważ do zrobienia gry studiowałem fragment pracy Biełowo o bitwie pod Krasnikiem, dochodzę do dwóch sporych sprzeczności:
Wojna Galicyjska (J. Bator):
1 Armia Dankla ruszyła z pasa lasów Janowskich (czyli obszar między Sanem a Roztoczem) na północ i pobiła armię Salzy,
Bitwa Galicyjska (Bieły) - armia Dankla przeszła przez pas lasów i stanęła na linii wzgórz od Kraśnika po Szczebrzeszyn (ściślej Goraj) - to rosyjska 4 armia, ponaglana przez stawkę, uderzyła na zatrzymaną na linii wzgórz armię Dankla, przy czym częściowo się skrwawiła, a miejscami miała szanse na opowodzenie, ale ruch oskrzydlający 12 DP, 3 DK i Landsturmu, który zmusił do odwrotu XIV KA rosyjski spowodował, że Salza wydał rozkaz wycofania się.
Róznica istotna - Bator pisze o dzielnym uderzeniu Dankla na północ, z tekstu Biełowo wynika, że to Rosjanie uderzyli na umacniających się Austriaków i skrwawili się, zaś Dankl (mądrze) szukał możliwości oskrzydlenia przeciwnika od Wisły.
Po drugie Bator zwycięstwo krasnickie określa jako wielkie (na pewno równe komarowskiemu), gdy z pracy Biełowo wynika, że w rzeczywistości Dankl ruszał się jak muchy w smole i pozwolił odejść poobijanym korpusom Salzy na północ, ledwie je ścigając.
Szkoda, że autor (Pan Bator) nie wyjaśni, na jakiej podstawie ocenił działania Dankla w taki a nie inny sposób - dla mnie ewidentnym jest (a przreczytałem z Biełowo spory kawał o bitwie komarowskiej?), że Auffenberg wielkim generałem był, zaś Dankl szczerze działał rachitycznie (co potwierdza chyba biografia Generała Tadeusza Jordana Rozwadowskiego).
Szkoda, że nie mam dostepu do OULK...
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
A propos faktów.
Pan Bator pisze, że pod Kraśnikiem nawet Landsturm nie przestraszył się rosyjskiej gwardii.
Przy czym chodzi o okres samej bitwy, czyli do 25 sierpnia 1914 r.
No to faktycznie nawet Landsturm miał się prawo nie bać aż dwóch rosyjskich pułków gwardyjskich z Samodzielnej Brygady Kawalerii Gwardii, walczącej w grupie bojowej razem z 13 DK i 2 Brygadą Strzelców (jeśli się nie mylę), dowodzona wyjatkowo nieudolnie.
Poza tym rosyjska kawaleria wówczas unikała szarż (przykre doświadczenia z wojny s Japoniej), zatem nawet Landsturm nie musiał się bać rosyjskiej gwardii.
Potem, gdy do akcji wszedł XVIII KA z Peterburka i zaatakował w okolicach Opola 95 Dywizję Landsturmu, nagle dzielnym Czechom odechciało się wojaczki i dostali po nosach.
A gwardia tak naprawdę weszła do walki dopiero od 2 września na wschód od Lublina, gdzie zamierzano zniweczyć skutki przecięcia przez X KA austriacki Kolei Nadwiślańskiej (zajęcie stacji Trawniki).
Ot taka ciekawostka.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Wbrew swoim przekonaniom zabieram glos po raz drugi.
Jak wykazujwe przebieg nijenszej dyskusji moje zdanie na temat obecności autora ksiazki na forum było calkowicie sluszne i uzasadnione.
Przytoczyłem dwa argumenty:
a) Dyskusja między nieanominowymi uczestnikami forum moze latwo pociagnać skutki prawne (procesy o znieslawienie, naruszenie dobr osobistych, itp),
b) Może być potraktowana jako forma nieuprawnionej reklamy "ksiażki", a przez wymuszenie cytowania dużych feragmentow dzieła moze tez spsowdować sluszny zarzut onarusszenia praw autorskich (w moim wypadku są one wlasnoscia wydawnictwa).
Jeśli zdecydowałem sie wreszcie zabrać glos, to tylko dlatego aby podziękować uczestnikom forum za cenne uwagi, ktore moga sie przyczynic do wzbogacenia II wydania, oraz aby wyjaśnić romaite kwestie poruszane w dyskusjach, ktore moga byc niejasne dla tych ktorzy mojej ksiazki nie czytali, a znaja ja tylko z opinii na forum.
Niewątpliwie popełnilem blad. Chociaż bowiem w mojej wypowiedzi starałem sie być grzeczny i nie obraziłem nikogo uzywajac slow niewalasciwych - zostalem ponownie niewybrednie zaatakowany i wielokrotynie znieważony przez Pana Leuthena, ktory nie dość, ze zarzuca mi gołoslownie mijanie sie z prawdą (historyk niegdy nie do do czynienia z prawdą, a jedynie z opisem ), ale na dodatek nieustannie powoluje się na jakieś wyrwane z kontekstu zdania i buduje na ich podsawie "wizerunek moich opinii". Nie ma sensu podejmować ze wszystkim dyskusji po zbagmniloby to niepotrzebnie forum i zamieniłoby sie w nieustanne cytowanie ksiązki.
Wystarczą tylko dwa przyklady dla zilustrowania tej metody. Pan Leuthen twierdzi , ze jestem niechętny w stosunku do Niemcow i ich armii cytując moje określenie "teutońska buta". Określenie to nie odnosi sie jednak nigdzie w mojej ksiazce w stosunku do żołnierzy niemieckich, ani ogromnej wioekszości ich dowodców, ktorych chwale przy rożnych okazjach .. Można nawet powiedzieć, że Mackensen jest jednym z moich ulubieńców. Odnosi sie jedynie doi niektorych osob niemieckiego sztabu generalnego, których poglady, postepowanie i styl bycia przynosily ogromną szkodę nie tylko austro-węgierskiemu sojusznikowi, ale i calej sptrwawie państw centralnych w toczacej sie wojnie. Odnosi się to zwlaszcza do Falkenhayna (autora nieszczęsliwej koncepcji zamroizenia frontu rosyjskiego w 1915 roku i bitwy pod Verdun) i pyszalkowatego intryganta - oficera łącznikowego Cramona. Nie jest to zreszta moja opinia. Wystarczy siegnać choćby po dzielo Gyuli Andrassyego Młodszego (A nagy haboru problemai, Budapest 1916), aby wyczytać to samo.
Drugim przykładem jest rzekome nieustanne wywyzszanie przez mnie Węgrow jako najdzielniejszego i nalepszego materialu ludzkiegow walczacej monarchii.
Nie bedeę topczyl zebędnej polemiki z tym rzekomo moim poglądem. Powołam sie na cytat z "Wojny Galicyjskiej":
"Nie ma podstaw powszechne mniemanie, że jedyną realna wartość bojową przedstawiały oddzailey zlożone z Polakow i Węgrów. Nie negując ich ogrmnego pozytywnego wkładu w dzioalania bojowe trzeba oddać rowenież sprawiedliwośc innym narodom monarchii: tyrolskim Niemcviom, ktorzy stanowili zasadniczy trzon ofensywy pod Łapanowem, Chorwatom dowodzonym przez generala Sarkoticia niwzlomnie broniacym linii Karpat, Bośniakom usilujacym ofiarnie odmienic losy drugiej bitwy lwowoskliej, ukraińskim Rusinom broniacym swych domow i rodzin w Karpatach i na Bukowinie, a takze Czehom dowodzonym przez generala Auffenberga, ktorzy w duzej mierze przyczynili sie do zwyciestwa pod Komaropwem", (s. 291-292).
Na tym kończę wszelka dyskusje z Panem Leuthenem, który nie moze odtąd liczyć na żadną dalszą wypowiedź z mojej strony.
Natomiast chetnie odpowiem Panu Zulu:
Ogromnie żąłuje, ze nie udało mi sie szerzej opisać epizodów kampanii letniej 1914 roku i ze potraktowalem je szkicowo. Postaram sie to zmienic w następnym wydaniu.
Wszelkie informacje i oceny wydarzeń zaczerpnalem głownie z dziela: Oestrerreich-Ungarns Letzter Krieg 1914-1918, t.1.
Autorem opisu interesujacej pana części (Der Sommerfeldzug 1914 gegen Ruszland) zajmujacej strony 153 do 338 jest Oberstaatsarchiwar Generalstaabs Oberstleutnant D. Kiszling. Bitwe pod Kraśnikiem opisuje on na stronach 178-189. W opisie powoluje sie on poza materialami archjiwalknymi na wspomnienia Conrada (t.IV - s.505-509), a takze napublikacje autorow strony porzeciwnej: Zichoitza "La grande guerre", s. 139-146 i Paleologue'a, La Russe des tsars, Paris 1924 (t,I,s.98), oraz na wspomnienia Daniłowa. OULK jest jak dotad najpoważniejszym opracowaniem dotyczacym interesujacej Pana sprawy i jej niezmnajomosc ogromnie utrudnia zrozumienia austro-węgierskiej ofensywy wyporzedzajacej, tym którzy tego dziala nie znają.
Co do relacji i opracowań rosyjskich: Biełow oparl swą ksiazke na dwoch poprzednikach: Golowin, Z istorii kampanii 1914 goda na russkom frontie. Galicijskaja bitwa, pasryz 1923, oraz Boncz-Brujewicz, "potieria nami w Galicji, cz1. Moskwa 1920. Oczywiscie uwzglednil i inne dane ale jego relacja nie moze sie rownać z opisem Kiszlinga.
Bitwa miala charakter spotkaniowy. Obie strony parly do ofensywy. W źródlach austriackich nie spotkalem sie nigdzie z zarzutem "opieszalosci" w stosunku do Dankla.
A przy okazji: Ktoś mi zarzucał ,że wyolbrzymiłem to zwyciestwo (tj. pod Kraśnikiem) i uważam je za ważniejsze i wieksze o zwyciestwa pod Komarowem.
W odpowiedzi cytuję moją ksiażkę:
"Opisywane dzialania...nazwana bitwa pod Komarowem. Dala ona Austro-Wegrom następujacą zdobycz:...Zarówno pod względem kunsztu wojennego jak i rozmiarow przewyższyla ona niedaswne zwycięstwo pod Kraśnikiem..." (Wojna Galicyjska, s.54).
Wszelkie informacje i oceny wydarzeń zaczerpnalem głownie z dziela: Oestrerreich-Ungarns Letzter Krieg 1914-1918, t.1.
I to błąd, należało skorzystać także ze źródeł drugiej strony.
Cytat:
Autorem opisu interesujacej pana części (Der Sommerfeldzug 1914 gegen Ruszland) zajmujacej strony 153 do 338 jest Oberstaatsarchiwar Generalstaabs Oberstleutnant D. Kiszling. Bitwe pod Kraśnikiem opisuje on na stronach 178-189.
Ślicznie dziękuję, jak tylko dorwę, to chętnie zagłębię w to dzieło.
Cytat:
OULK jest jak dotad najpoważniejszym opracowaniem dotyczacym interesujacej Pana sprawy i jej niezmnajomosc ogromnie utrudnia zrozumienia austro-węgierskiej ofensywy wyporzedzajacej, tym którzy tego dziala nie znają.
Jeśli już schodzimy na takie argumenty, to chętnie spytam, z jakiej to mapy wynika, że Roztocze ciągnie się od Wisły do Frampola, w kierunku Lublina, zaś ofensywa Dankla została powzięta wzdłuż tegoż Roztocza (Bitwa Galicyjska, s. 47).
Proponuję lekturę dowolnej mapy, ułatwi to zrozumienie działań Dankla i rozkazów Conrada, by przebyć jak najszybciej lasy nad Tanwią i dojść do wzgórz na południe od Kraśnika.
Cytat:
Co do relacji i opracowań rosyjskich: Biełow
Nie Biełow, tylko Biełoj.
Odmieniam rosyjskie nazwisko w dopełniaczu i stąd Biełowo.
Cytat:
Oczywiscie uwzglednil i inne dane ale jego relacja nie moze sie rownać z opisem Kiszlinga.
Ja nie porównuję doskonałości, tylko treść. Dla mnie praca Biełowo jest ważna, bo przedstawia szczegóły ze strony rosyjskiej, o szczegółach austriackich chciałbym się dowiedzieć z OULK, do której to pracy na razie nie mam dostepu.
Cytat:
Bitwa miala charakter spotkaniowy. Obie strony parly do ofensywy.
To, że obydwie strony parły do ofensywy, nie oznacza, że bitwa miała charakter spotkaniowy. Owszem, miała, ale tylko na pewnym wycinku.
Dankl miał wejść na pagóry Roztocza, UBEZPIECZYĆ SIĘ NA NICH i dopiero 23 sierpnia ruszyć naprzód (Dąbrowski, Wielka Wojna, T. I, s. 161, Wyd. Kurpisz s.c.). I korpus złamał Rosjan i odepchnął od Wisły, a korpusy V (część) i X złamały rosyjskie natarcie i dopiero potem przystąpiły do własnego natarcia.
Stąd, o ile dobrze rozumiem Biełowo, Rosjanie połamali sobie zęby na Austriakach siedzących na wzgórzach na wschód od Polichny, zaś XIV KA i grupa kawalerii zostały manewrem oskrzydlającym odepchnięte od Wisły (wcześniej doszło jednak do starcia w okolicach Zaklikowa, gdzie Rosjanie zostali złamani).
Cytat:
W źródlach austriackich nie spotkalem sie nigdzie z zarzutem "opieszalosci" w stosunku do Dankla.
Trzeba poczytać źródła rosyjskie, nawet tego jednego Biełowo, wziąć poprawkę na rosyjskość źródła, wtedy można się dowiedzieć, że korpusy XVI i grenadierski 4 armii rosyjskiej spokojnie, niezbyt niepokojone, odeszły na północ, za rzekę Por, gdzie do piero po dniu austriacki korpus dotarł i zaczął organizowac natarcie, które do reszty zmłóciło biednych Russów.
Gdyby na odcinku części V i X korpusów austriackich doszło do bitwy spotkaniowej, zapewne nie pozwolono by Rosjanom spokojnie odejść za przeszkodę w postaci rzeczułki, a to, że jednak im pozwolono, jest wyrazem opieszałości, niezależnie od tego, co się sądzi o rosyjskich źródłach.
Cytat:
A przy okazji: Ktoś mi zarzucał ,że wyolbrzymiłem to zwyciestwo (tj. pod Kraśnikiem) i uważam je za ważniejsze i wieksze o zwyciestwa pod Komarowem.
O ile dobrze pamiętam napisałem, ze stawia je Pan na równi z komarowskim.
Ale faktem jest, że z zacytowanego przez pana fragmentu wynika, że nie, więc za nieporozumienie przepraszam.
PS:
to jak było z tą gwardią carską, co to pod Kraśnikiem nawet Landsturm się jej nie bał?
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Choć zarzekałem się, że nie powinienem korespondować na forum - to jednak chętnie Panu odpowiem, ponieważ dyskusja z Panem jest rzeczowa, spokojna i z mojego punktu widzenia bardzo pożyteczna.
Jak już Pan wie nie jestem nadzwyczajnie zadowolony ze swojego opisu walk na Roztoczu i w lubelskiem i chętnie bym go w dugim wydaniu zmienil i uzupełnił.
Najbardziej ubolewam nad tym, że nie dane mi było, niestety, oglądać przedmiotowego obszaru na własne oczy i moje wiadomosci o nim są nie najdokładniejsze. Mam jednak wielka nadzieje, że uda sie to zmienic, gdyz na wiosnę wybieram się tam wlaśnie samochodfemn na parę dni, aby zrobić swoistą wizję lokalną.
Ma Pan również calkowitą rację pisząc, że dobrze byłoby uwzględnić relacje obu stron, lecz dotychczasowa lekrtura rosyjskich źródeł i rozmowy z rosyjskimi historykami z Krymu (byłem tam dwa razy w poszukiwaniu wiadomosci o krymskich pulkach walczacych pod Przemyślem) nie nastawily mnie ich pracy optymistycznie. Odniosłem bowiem wrażenie, że Rosjanie mają pewne skłonności do tłumaczenia wszelkich swych porażek bądź brakami materiałowymi, bąź wycofaniem sie z własnej woli na inne pozycje. Oczywiście przy swoim zalozeniu (niemożność osiągniecia obiektywizmu badawczego) nie mogę mieć im tego za złe, ale też nie ułatwia to pracy.
Pana komunikat nasunal mi jednak pewien pomysł, ktory być moze , zadowli nas obydwu.
Jęsli Pan dostarczy mi pracę Biełowo (chociażby część dotyczącą walk na roztoczu) ja chętnie odwzajemnie sie odpoiwednia częścią OULK. W ten sposób obydwaj uzupełnimy swoją wiedzę. Ja owego Bielowo mialem tylko raz w ręku i dlatego też nie zamieścilem go w swojej bibliografii. Jednak myslę, że z Pańska pomocą z łatwością mógłbym uzupelnić ten brak i Panu OULK nie zaszkodzi.
Oczywiście chętnie bym też wspolopracowal z Panem w tym temacie i z radościa powołam się w nowym wydaniu na Pana jako źródło stosownych informacji.
Odkładając na bok spory chciałem też zapytać o jedną rzecz. Chyba, że Pan Juliusz się obraził i nie odpowie. Mam jednak nadzieję, że nie...
Szczególnie interesują mnie wszelkie informacje dotyczące walk rzeszowskich pułków, a szczególnie 40 pp. Dysponuje Pan w tym temacie jakimiś danymi? Bo ten temat książka traktuje dosyć ogólnikowo...
Ja sobie ją kawałkami drukuję i staram się zgłębiać - obecnie po raz kolejny rozdział na temat Kraśnika (rozdział IV - Gława Czietwortaja).
Swoją drogą proszę zwrócić na przypis nr 5 w tym rozdziale:
autor powołuje dyrektywę nr 1004 (zapewne sztabu CK) w której czytamy:
"овладеть высотами севернее Таневских лесов, на фронте от Вислы до Фрамполя, где и укрепиться, создав укрепленную позицию с сильными опорными пунктами. На этой позиции 1-я армия должна оставаться до начала общего наступления всех армий, которое намечалось на 26-е августа".
Tłumacząc z polskiego na nasze:
Zawładnąć wzgórzami na północ od lasów nad Tanwią, na rubiezy od Wisły do Frampola, gdzie umocnić się , wznosząc pozycję umocnioną z silnymi punktami oporu. Na tej pozycji 1 armia powinna pozostawać do rozpoczęcia wspólnego uderzenia wszystkich armii, które planuje się na 26 sierpnia.
proszę wybaczyć niedokładności tłumaczenia, ale w połączeniu z opisem działań u Biełowo jasnym jest, dlaczego Dankl się zachowywał tak, a nie inaczej.
Rosjanie uderzyli na odcinku V KA i X KA, korpusy, zwłaszcza X, przyjęły uderzenie na klatę, pewnie kontrowały, bo grenadierom z 1 dywizji udało sie przerwać, po czym Rosjanie zaczęli się wycofywać za Por, a Dankl czekał z gross na 26 sierpnia, bo wtedy faktycznie ruszył na północ.
Tyle, że dał w ten sposób grenadierom i XVI KA dzień spokoju. I Ewertowi też, bo Austriacy musieli potem zdobywac przyczółek rosyjski na Porze, co oczywiście zajęło trochę czasu,a w tym czasie Ewert ściągał od Stawki wsparcie - wtedy też Stawka naprawiła swój karygodny błąd (wysłanie XX KA do Rennenkampfa, co pozbawiło Salzę czwartego korpusu) i rozparcelowała 9 armię Leczyckiego - XXII KA ruszył na pomoc resztkom 2 Armii, a właściwie na wschodnie skrzydło tej armii, zaś najpierw XVIII KA rzucono na prawe skrzydło Ewerta, gdzie pomógł ustabilizować sytuację, a potem Gwardyjców pieszych (jazda walczyła od początku) na lewe skrzydło, skąd mieli uderzyć na X KA zaawansowany w kierunku Kolei Nadwiślańskiej.
Wtedy też po raz pierwszy chyba Austriacy uratowali skórę Niemcom - Biełoj pisze wyraźnie, że 9 Armia mogła uderzyć wzdłuż Kolei Bydgoskiej (kolej normalnotorowa) w stronę Torunia, który akurat został był nieco wczesniej ogołocony z załogi przez Hindenburga.
Austriacka wygrana pod Kraśnikiem sensu stricto (tu faktycznie był bój manewrowy) zmusiła do odwrotu korpusy XVI i grenadierski oraz zmusiła Stawkę do reakcji i do powyższego rozdzielenia armii Leczyckiego.
Nie jest zasadnym twierdzenie, które kiedyś ktoś na tym forum wysnuł, że dla Rosjan kierunek wschodniopruski był poboczny.
Gdyby tak było, nie skierowaliby tam dosłownie 3 armii - w razie zmiecenia 8 armii niemieckiej szok w Królewcu i Berlinie byłby nie do opisania, co jak wiadome mogłoby się dla Niemców skończyć wczesniejszym zatrzymaniem działań manewrowych we Francji.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Z radościa i wdziecznościa przyjmuję informacjęę od Pana Zulu i liczę na dalszą współpracę.
Pozdrawiam też Pana Mixola i obiecuję zrobic co sie da, aczkolwiek pracy mam teraz huk...
Pozdrawiam serdecznie. Nie mam zwyczaju się obrażąć, zwlaszcza na ludzi sobie życzliwych. Oczywiście liczę tez na każda informacje mogacą wzbogacić drugie wydanie, skadkolwiek by pochodzila. Czlowiek uczy sie zawsze i nigdy nie wie wszystkiego.
Powiem tak, żeby nie było, żem antyszwejowinowiec:
jak czyta się rozdział 5 pracy Biełowo (Komarów) i konfrontuje z innymi źródłami (tu akurat mam na razie niewiele), człowiek czuje się dumnym, że jakoś tego Generała Auffenberga reklamuje (niestety nie zmieściło mi się całe nazwisko w nicku).
Stary lis, zasługujący w 100 % na miano jednego z najlepszych austriackich dowódców armii.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Panie Juliuszu to ja liczę, bo akurat OULK będzie mi potrzebne do artykułu o bitwie krasnickiej i do zrobienia gry pt. Kraśnik 1914.
Powiem tak, żeby nie było, żem antyszwejowinowiec:
jak czyta się rozdział 5 pracy Biełowo (Komarów) i konfrontuje z innymi źródłami (tu akurat mam na razie niewiele), człowiek czuje się dumnym, że jakoś tego Generała Auffenberga reklamuje (niestety nie zmieściło mi się całe nazwisko w nicku).
Stary lis, zasługujący w 100 % na miano jednego z najlepszych austriackich dowódców armii.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
), więc mam nadzieję, że jednak będzie to inna "Wojna Gal;icyjska" i że wojny już o nią takie na Forum toczyć się nie będą... Krytyka na Forum - wg mnie świadczy to o tym,że pozycja jest popularna i brakowało takiego opracowania. Jeśli chodzi o zasygnalizowanie przez Pana rozszerzenia książki o walki na lubelszczyźnie, to mi smutno... Wolałbym, żeby więcej i bardziej szczegółowo było o Bieszczadach... Ale i tak na ręce pp.Wydawców przekażę dla Pana łuskę z pobojowiska w Bieszczadach - może kiedyś będzie Pan mógł odwiedzić to miejsce...
). Nie czekają oni, aż wyjdzie 2. wydanie. Ja forum dyskusyjne traktuję m.in. jako pole do polemiki, mające tę przewagę nad polemiką w czasopiśmie, że można odpowiadać znacznie szybciej. Dyskusja nad "Wojną galicyjską" wyraźnie wykazała, że ta książka nie jest się w stanie sama bronić swą zawartością. Pan Bator najwyraźniej nie chce tego zrozumieć, ale to już jego problem...
Wojna Galicyjska (J. Bator):
