W tym temacie prosiłbym o wypowiadanie się na temat niniejszej publikacji.
Mając na uwadze to, że wcześniejsze tematy dotyczące tej ksiązki miały marny poziom dyskusji i niejednokrotnie dochodziło do niepotrzebnych konfliktów, postanowiłem że temat ten będzie przeze mnie szczególnie otoczony opieką. Oznacza to że wszelkie działania sprzeczne z regulaminem będą z całą stanowczością i surowością zwalczane a ten kto się ich dopuści będzie musiał pożegnać się z forum.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-05, 19:53
No, nareszcie, witam, Franz! Może teraz będzie spokój! Mnie też co nieco poniosło, stąd moje zbyt emocjonalne a pozbawione meritum posty wyciąłem, sorry!
Cóż - wypowiadałem się już na temat tejże pozycji, ale skoro jest o niej nowy wątek, to czemu znów nie skrobnąć kilku słów...
Tak więc najkrócej rzecz ujmując - autor książki przedstawia zmagania w Galicji w latach 1914-1915 w sposób wysoce tendencyjny. Jest on piewcą chwały Austro-Węgier (zwłaszcza los Węgrów leży mu szczególnie na sercu - ze względu na jego pochodzenie). W praktyce p. Bator ociera się niemal o fałszowanie przebiegu wydarzeń, ponieważ w wielu przypadkach naświetla jedynie te fakty, które do jego wizji pasują i przemilcza lub na wszelkie sposoby (korzystne dla CK Armii) tłumaczy austro-węgierskie porażki i wpadki.
W bardzo niekorzystnym świetle przedstawia sojusznika A-W - Niemcy, choć tylko i wyłącznie dzięki jego pomocy było możliwe odbicie Galicji w maju i czerwcu 1915 r., którą wcześniej udało im się niemal w całości stracić (bez dużego zaangażowania w tym "dziele utraty" niemieckich dywizji).
Autor nie zdecydował się skorzystać z wielu opracowań, po które nawet jako popularyzator tego tematu, a nie naukowy badacz, powinien sięgnąć choćby w imię zwykłej rzetelności, a które miał dostępne w Krakowie. Obraz zmagań w Galicji jest więc nie tylko ogólnikowy, ale po prostu niekompletny.
Tendencyjne opinie, ataki na Niemców i hymny pochwalne na cześć żołnierzy Austro-Węgier nie maskują, niestety dla p. Batora, licznych niedoskonałości faktograficznych. Lista błędów i pomyłek faktograficznych jest bardzo długa. Autor, zaślepiony wręcz swą jedynie słuszną wizją opisywanych wydarzeń, nadaje nieraz faktom znaczenia, którego w istocie nie miały. Doskonałym tego przykładem jest sprawa walk o wzgórze Jabłoniec nad Limanową w toku operacji limanowsko-łapanowskiej. Dla Węgrów wydarzenia, które tam się rozegrały, mają znaczenie jako wielki symbol. Pan Bator za nic ma rzetelność historyka (a jest absolwentem historii na prestiżowym UJ!), bo jemu nie chodzi o PRAWDĘ ale chyba o udowodnienie, że pod Limanową Węgrzy odwrócili bieg dziejów. W prywatnych kontaktach z Artem napisałem o tym: " (...) w 2. fazie bitwa [pod Limanową i Łapanowem] przyjęła niekorzystny dla CK Armii obrót - i nawet bohaterski - przyznaję szczerze i bez ironii - czyn płk. Muhra i jego dzielnych podkomednych na wzgórzu Jabłoniec nad Limanową, gdzie zresztą byłem osobiście i czułem tam dosłownie "wiatr historii" patrząc na grób tego węgierskiego bohatera- nic [w oryginalnym tekście zamiast słowa nic użyłem innego, które zaczyna się na "g" a kończy na "o"...] by [nie] pomógł, gdyby Rosjanie wcześniej nie zdecydowali się na odwrót. Huzarzy siedzieliby na Jabłońcu, a front by poszedł w drzazgi w stu innych miejscach pod naporem Rosjan!". Przy okazji opisu wydarzeń na Jabłońcu w "WG" doskonale wychodzi na jaw brak umiejętności p. Batora, by czytać ze zrozumieniem - nie dostrzegł np. takiego "szczegółu", że opis bitwy limanowskiej w III tomie przewodnika Romana Frodymy po zachodniogalicyjskich cmentarzach wojennych (Brzesko-Bochnia-Limanowa) nie jest autorstwa samego "Freda", ale - co wyraźnie napisano - Pawła Lubońskiego... Gwoli informacji - losy bitwy limanowskiej rozstrzygnęły się w nieco innym miejscu, a decydującym zwrotem były działania CK 3. Armii, która 7 grudnia przeszła do ofensywy.
Argumentację do powyższej zaprezentowanych poglądów można odnaleźć w moich postach na tym forum, szczególnie w wątku pt. Po raz kolejny o "Wojnie galicyjskiej" (http://aw.easyisp.pl/tematy_617.htm).
Reasumując - odradzam czytanie "Wojny galicyjskiej" wszystkim tym, którzy nie posiadają sporego już zasobu wiadomości o zmaganiach w Galicji, gdyż istnieje ryzyko, że zakorzeniony zostanie błędny obraz tych wydarzeń. Oddzielenie prawd od półprawd i kłamstw w tej książce nastręcza problemy nawet znawcom tematu. Zamiast tego lepiej przeczytać trudniej dostępne, ale znacznie rzetelniejsze opracowania T.Olszańskiego i Garduły&Ogórka, czy też - chyba przede wszystkim - wydane już materiały z nowotarskiej konferencji z 2004 r. "Małopolska i Podhale w latach Wielkiej Wojny 1914-1918" (póki co wyszła chyba tylko część I) - ponad 400 stron sprawdzonych informacji!
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-06, 13:36
cóż, Olszański w swojej broszurce (celowo używam słowa "broszurka"!) jakby daje przedsmak tematu, to jest wg mnie taka "przystawka" historyczna. A dania głównego niet... Bator starał się to zrobić, choć jego wysiłek jest różnie oceniany. Mnie rzeczywiście razi podkreślanie przede wszystkim roli oddziałów węgierskich. No i jego ocena czechów, która zgadza się z oficjalnym stanowiskiem władz A-W po rozformowaniu czeskiego pułku dezerterów... Ale jak już wielokrotnie pisałem "w temacie" - historyukiem nie jestem, a nauczylem się (może dzięki pracy w archiwum i drobnych publikacjach...) oddzielać poglądy aytora od treści książki. Gorzej, jeśli w części faktograficznej coś jest przekręcone. Czyli ewidentne pomylenie faktów. Nie biorę za błąd faktograficzny oceny walk poszczególnych jednostek, to jest tylko (?????) zaangażowanie autora po jakiejś stronie. Mam nadzieję,że jednak II wydanie będzie lepsze, choć czuję, że zgodnie ze swoją zapowiedzią Leuthen już ostrzy sobie zęby... Cóż, dzięki demokracji mamy wolność wypowiedzi i możliwość przedstawienia swoich poglądów, ale sam mam wątpliwości, czy historyk nie powinien choć próbować, aby być obiektywnym...
Może dzięki dyskusjom na Forum ktoś wemie ten temat na kieł i napisze inną pracę na ten temat ??? Może to dotyczyć tylko walk w Bieszczadach - ale bym się cieszył !!!
Witajcie
Jak widzę "Bitwa Galicyjska" ma swoich zwolenników jak i przeciwników. Sam określiłbym się mianem "umiarkowanego" zwolennika. Dobrze się stało i jest to fakt niepodważalny, że praca to powstała. Moje zatrzeżenia dotyczą pewnej niekonsekwencji autora. Zogniskował on w czasie i przestrzeni obszar zmagań czyt. Galicja do: Krakowa, "szeroko rozumianych działania w Karpatach", Twierdzy Przemyśl i Gorlic. Wydaje mi się jednak, że Lwów, a siła faktu bitwy nad Złotą Lipą i Gniłą Lipą, wymagają szerszego potraktowania niż tylko kilka straon tekstu. Ich doniosłość nie wymaga szerszych wyjasnień. Wydaje mi się także, że autor nie posiadał "bliskiego kontaktu" z pracą Tadeusza Pawlika "Bitwa pod Lwowem". Dowiedziałby się tam, że ani jedna austrjacka jednostka nie wytrzymała naporu rosyjskiego (w tej bitwie) na okres dłuższy od jednego dnia. Nie kwestionuję także dzielności żołnierzy III korpusu. Jednak ich "zwycięstwa" wynikały raczej z kłopotów zaopatrzeniowych strony rosyjskiej i celowego zatrzymania ofensywy, celem podciągnięcia taborów.
Tak na marginesie i poza tematem, wszystkich chwalących bitność żołnierzy CK, zachęcam do prześledzenia zmagań XII korpusu w bitwie pod Lwowem. Można się ździwić.
chyba przede wszystkim - wydane już materiały z nowotarskiej konferencji z 2004 r. "Małopolska i Podhale w latach Wielkiej Wojny 1914-1918" (póki co wyszła chyba tylko część I) - ponad 400 stron sprawdzonych informacji!
Dzięki za komplement, popełniłem dwa artykuły w tym tomie
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
A ja wystąpię trochę w obronie Batora...
Przede wszystkim - "Wojna..." to nie praca naukowa. To tak naprawdę książka ocierająca się o beletrystykę, trochę bajkowa a na pewno nasączona ogromnym bagażem emocji.
Owszem można przyczepić się do kilku poważnych lub mnie poważnych błędów, ale !
Chwała Panu Batorowi za sam pomysł i, mimo wszystko, wykonanie.
O armii CK można powiedzieć wiele złego, niemniej Bator jako jeden z nielicznych ma odwagę wzbić się ponad Szwejka, Dezerterów etc. Szczególnie w jednym przyznaję mu rację - bohaterstwo zawsze należy doceniać i na zawsze pamiętać.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-12, 07:33
No, nowy pogląd w sprawie "WG" !!!! Sam autor (wg siebie i wielu innych) "popełnił" pracę popularno-naukową... Dla mnie cały czas jest to częściowe wypełnienie luki w sprawie Bieszczad, (no, Karpat) ale mam nadzieję, że to II wydanie jednak się będzie różniło od I. A na zmianę poglądów i zapatrywań autora nie ma co liczyć, a dla mnie one są, mówiąc szczerze, jego sprawą. Na pewne przegięcia trzeba patrzyć z boku... A jeśli chodzi o Szwejka- cóż, książkę lubię jako przykład swoistej filozofii przeżycia wojny - a dziać się mogła w każdej armii i w każdej wojnie...
Dzięki za komplement, popełniłem dwa artykuły w tym tomie
Wiem o tym, panie Marcinie Mikulski, wiem Byłem na tej konferencji (jako jeden z nielicznych spośród forumowiczów ) i co więcej - jako chyba jedyny niektóre referaty nagrywałem dyktafonem, m.in. Pański o zimowej kampanii w polskich Karpatach Wschodnich - kasetę z nagraniem mam do dziś
Mixol napisał/a:
To tak naprawdę książka ocierająca się o beletrystykę
Hmmm... Ciekawa opinia, ale nie jestem pewien, czy stoi ona w zgodzie z rzeczywistością - przypominam, że beletrystyka to "utwory literatury pięknej, twórczość prozatorska obejmująca powieść, nowelę, opowieść, reportaż literacki" ("Słownik języka polskiego PWN", A-K, Warszawa 1995, s. 129, hasło: "beletrystyka"). Nie przypominam sobie, by jakiś fragment "WG" spełniał kryterium któregoś z w/w gatunków literackich...
Mixol napisał/a:
Owszem można przyczepić się do kilku poważnych lub mnie poważnych błędów, ale !
Przyznam, że optymista z Pana. Tych błędów jest co najmniej kilkadziesiąt...
Dla mnie książka Juliusza Batora czymś szczególnym nie jest. Opinie pozytywne o niej
wypływają wg mnie przede wszystkim z faktu, że "na bezrybiu i rak ryba". Owszem, wypełnia ona w pewnym stopniu lukę w polskim piśmiennictwie, ale to wypełnienie jest podobne do łatania dziur na polskich drogach - nie trzeba długo czekać, żeby ktoś na tej rzekomo załatanej dziurze zerwał zawieszenie...
Mixol napisał/a:
Bator jako jeden z nielicznych ma odwagę wzbić się ponad Szwejka, Dezerterów etc.
Jeden z nielicznych? Proszę Pana, kto interesuje się bliżej walkami w Galicji, ten wie jaki był naprawdę obraz tych zmagań. Pytanie - ile osób interesuje się tymi walkami korzystając przy tym z publikacji obcojęzycznych (niemiecko-, rosyjsko-, węgierskojęzycznych i innych) bądź nawet z publikacji polskich, ale z okresu dwudziestolecia międzywojennego? Jeśli ktoś uważa, że posiadł całą wiedzę czytając Haška, to nie pozostaje nic innego, jak pozazdrościć danemu delikwentowi wysokiej samooceny...
Mixol napisał/a:
Szczególnie w jednym przyznaję mu rację - bohaterstwo zawsze należy doceniać i na zawsze pamiętać.
Cóż, bez sarkazmu ale pan Bator bynajmniej tym stwierdzeniem Ameryki nie odkrył - patrz np. - inskrypcje Hansa Hauptmanna na zachodniogalicyjskich nekropoliach z I wojny światowej (nawiasem mówiąc na podstawie tych inskrypcji napisano magisterkę ).
Wydawało mi się, że temat dotyczył prywatnej oceny książki a nie wylewania własnej frustracji ale może się myliłem
A na marginesie - fragmenty beletrystyczne dotyczą m.in. walk o Jabłoniec.
Rada : cytowanie definicji w celu udowadniania własnej wartości i walorów intelektu działa wyłącznie na licealistki
Wydawało mi się, że temat dotyczył prywatnej oceny książki a nie wylewania własnej frustracji ale może się myliłem
Owszem, dotyczy prywatnych opinii - dlatego u góry zamieściłem swą własną mini-recenzję, a w Pana wypowiedzi wskazałem te fragmenty, z którymi się nie zgadzam. Chyba m.in. po to stworzono fora dyskusyjne, by polemizować?
Mixol napisał/a:
A na marginesie - fragmenty beletrystyczne dotyczą m.in. walk o Jabłoniec.
Już wspominałem w innym wątku, ale dla Pana specjalnie przypomnę, książkę J. Batora czytałem dość dawno (1. połowa 2006 r.). Tak mi się kołacze po głowie, że przytaczał w kontekście Jabłońca wspomnienia (m.in. chyba relację Ferenca Molnara), ale te w dzisiejszym rozumieniu pojęcia "beletrystyka" do niej się nie zaliczają.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-12, 19:21
Widzę, Panowie, że tak jak spacer po bieszczadzkich pobojowiskach, oprócz zadumy, zaostrza apetyt, to odniosłem wrażenie,że lektura postów o WG strasznie je zaostrza... Poza tym chciałbym Kol. Leuthenowi przypomnieć, co to jest "nick" - jest to nasza anonimowość, pseudonim. Nie wszyscy chcą być znani na Forum z imienia i nazwiska - a Kol. Leuthen obnaża bez litości tożsamość Forumowiczów. Jeśli niektórzy życzą sobie być "nieanonimowi" - to podpisują się imieniem i nazwiskiem (casus M.Łopaty) lub wymieniają się wizytówkami na privie... Pomyśl więc, Leuthenie, czy Kol.Mixol chce występować z odsłoniętą przyłbicą na Forum. No a poza tym mam nadzieję,że się pomyliłeś...
Sam nie traktuję tej pozycji jako beletrystyki - wybieram z niej co ciekawsze (dla mnie)kąski o Bieszczadach i mówiąc szczerze, nie kiruję się żadnymi innymi względami. Jako nie-historykowi trudno mi jest weryfikować fakty, opisywane przez Batora-więc może zrobię sobie taki "wyciąg bieszczadzki" (piłem raz taki, rany!!!) i rzucę go na pożarcie na Forum...
Nie jestem poszukiwany przez organy ścigania, więc tożsamości ukrywać nie muszę
Ja niestety na wielu forach miałem do czynienia z ludźmi którzy ukrywając swoją tożsamość odreagowują rzeczywistość, która im w różnych aspektach szalenie skrzeczy. Ale mam nadzieję,że się mylę. Oby. A jeśli chodzi o polemikę - nie przepadam za dyskusjami w stylu naszego-pożal-się-Boże-premiera i jego świty. No chyba, że ktoś lubuje się we własnych słowach. Kończę temat bo do niczego nie prowadzi.
A w kwestii Batora i WG - moim zdaniem spełniać może rolę katalizatora dla osób, które zaczynają interesować się tematem. Przynajmniej tak było w moim przypadku. Sam jestem na etapie przygotowywania, wspólnie z organizacjami kombatanckimi, albumu o żołnierzach z I i II Wojny Światowej wywodzących się z Krzeszowic. 650 biogramów, prawie 1000 zdjęć... Może też dlatego patrzę na Batora łaskawszym okiem, bo wiem jak wielką pracę odwalił przygotowując WG. Nawet przymykająć oko na niemal literalnie przepisane fragmenty z "Twierdzy..."Forstnera Bronić Batora będę też z innego powodu - mój prapra był jednym z tych kradnących, uciekających, dezerterujących, łapiących trypla bla bla C. i K. żołnierzy. Nie jestem może chodzącą encyklopedią ( to pozotawiam innym, lepszym, mądrzejszym...), ale w książkach opisujących ten okres dziejów, które wpadły mi w ręce, odnalazłem na ogół taki obraz C.i K. armii. I nie przyjmuję go do wiadomości
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-12, 22:58
To nie chodzi o to, że musisz się ukrywać, ale z reguły utarło się tak na Forum,że przedstawiają się ci, którzy chcą. Reszta zachowuje anonimowość, choć masz rację, czasem anonimowość sprowadza się do pisania anonimów, stąd to skrzeczenie, o którym piszesz. Dlatego właśnie w ubiegłym roku proponowałem spotkanie w Sanoku, z którego nieanonimowe fotki masz w Galerii - obejrzyj, może wpadniesz do Sanoka, jak coś wyjdzie.
A żeby nie offtopicować - temat WG i Batora strasznie rozgrzewa dyskusję... Ja zawsze wychodziłem z założenia, że nie ma tak złej książki, z której nie można byłoby skorzystać (no, nie mam na myśli produkcji skrętów i wieszania kartek na gwozdku w sławojce...). Dlatego jako "lejek" bronię Batora - że jednak starał się wypełnić tę lukę. Z jakim efektem - dyskusja pokazuje,że różnie jest oceniany. Ja tam cieszę się, jak czytam o bliskich mi okolicach...
Ha! Trochę za późno się zarejestrowałem na forum... Na początku sierpnia razem z żoną i synkiem byliśmy przez tydzień w Puławach k. Rymanowa. Oczywiście w programie był Sanok, Rzeszów, Przemyśl, Krosno, Dukla...
....
No to się przedstawię : Nazywam się Maciek Mazurowski, 5 lat temu wyemigrowałem z Krakowa do Krzeszowic Pracuję w lokalnej gazetce samorządowej a oprócz tego jestem asystentem jednego z krakowskich posłów. A piszę o tym dlatego, że właśnie jestem w trakcie przygotowywania interpelacji do Prezydenta Krakowa prof. Jacka Majchrowskiego w sprawie zabytków Twierdzy Kraków. Między innymi szukając ludzi i informacji trafiłem na to forum. Ale to temat na inny post - wkrótce
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Cóż, dzięki demokracji mamy wolność wypowiedzi i możliwość przedstawienia swoich poglądów, ale sam mam wątpliwości, czy historyk nie powinien choć próbować, aby być obiektywnym...
Byłem na tej konferencji (jako jeden z nielicznych spośród forumowiczów 
) i co więcej - jako chyba jedyny niektóre referaty nagrywałem dyktafonem, m.in. Pański o zimowej kampanii w polskich Karpatach Wschodnich - kasetę z nagraniem mam do dziś 
Na początku sierpnia razem z żoną i synkiem byliśmy przez tydzień w Puławach k. Rymanowa. Oczywiście w programie był Sanok, Rzeszów, Przemyśl, Krosno, Dukla...
