Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-23, 00:45
Moi drodzy!
Powiedziano już wiele, a nie mam ochoty sie dłużej spierać, ani nie jestem w nastroju agresywnym, o co mnie Art wyraźnie posądza.
W sprawie postów nie chce juz wiele odpowiadać Grzegorzowi, bo odpowiedzialem na wselkie jego pytania i wątpliwości - on zaś jakby moich pytań nie zauważył, więc szkoda wysiłku. Jedno jednak powiedzieć trzeba. Nie muszę o węgierskiej ustawie o m,niejszościach niczego czytac i żaden komentarz do niej nie jest mi potrzebny - bo mam ja w oryginale i tlumaczeniu przed oczami. Źródło zupelnie mi wystarczy - Jest jasne, klarowne i oczywiste.
O tym, czy jakjo histryk komporomituję sie, czy nie - na szczeście nie decyduje Grzegorz B. i mając stopień naukowy jednej z najlepszych uczelnui w Europie ( a bezsprzecznie w Polsce) nie muszę sie stiosować do żadnych reprymend - nawet profesorskich. Nie pisalem o tym nigdy, bo to nie ma nic do rzeczy, a im jestem starszy tym ow stopień sobie coraz mniej cenię. O tym, że wszelki obiektywizm w naukach hitorycznyhc jest niemozliwy wiem nie tylko ja, ale i wielu powszechnie znanych profesorów tej uczelni i niejednokrotnie dawali temu wyraz w swoich publikacjach. Nie jest to wiec nic odkrywczego, ani historyka bynajmniej nie dyskwalifikuje. Jedyne co historyka dyskwalifikuje, to fałsz, wypowiadanie słow niezgodnych z wlasnymi przekonaniami i służenie doraźnym potrzebom politycznym w zamian za wyngrodzenie i rozmaite korzyści. Historyk jest człowiekiem. Ma swoje sympatie i antypatie i ma prawo wyrażać emocje. Żreszta są dzialy huitorii, gdzie nikt niew stara sie o pozory obiektywizmu, bo budziloby to nieskmak. Np. nie spotkalłm sie jesszce z powojenną publikacja w ktorej ktoś chciałby zupełnie beznamietnie i bez wartościowania wypowiadać sie o Hitlerze i holokauście. I całe szczęście.
Nie łapcie mnie za słówka. Nigdzie nie napisałem, ze wole Albańczykow od Poolakow. Napisalem tylko ,że lubie Albańczyków. Co prawda nie napisalem że klubie Polakow, ale uznalem to za zbędne, bo przecież nie jest marsjaninem i mój stosunek do Polaków i polskości jest chyba oczywisty.
Zulu!
Jezli możesz postaraj sie odpowiedzieć na moje pytania, tak ja odpowiedzialem na Twoje i nie chowaj do mnie urazy, bo bynajmniej nie mialem zamiaru Ci w niczym uchybić, a to samo (jesli chodzi o chybianie) tyczy i Arta, ktorego serdecznie pozdrawiam.
W zbliżającej sie światecznej atmosferze nie wypada się dąsać, ani gniewać i nawet wrogie armie w I Wojnie Światowej powstrzymywaly sie często od dzialań wojennych, skladaly sobie życzenia i wymienialy upominki.
Dlatego myśłę, że najlepiej zrobimy biorąc z nich przykład.
Myślę, że wszystko co mialo zostać wypowiedziane - zostalo wypowiedziane. Obie strony zaprezentowaly swoje stanowiska i wytrwały w swoich okopach.
A teraz - Życzę wszystkim Zdrowych, Miulych i Niezapomnianych Świ at Bozego Narodzenia.
Napisałem wyraźnie, że gdyby niepodlegla Chorwacja nie istniala i nie było takiej opcji, a Chorwaci musieli by wybierać między nieslawnej pamieci Jugosławią ( a wlaściwie Serboisławią), a libralną monarchią habsburską, to z pewnośća wybraliby Austro-Węgry.
niewątpliwie Jugosławia była tworem sztucznym , niewątpliwie Chorwaci w latach międzywojennych byli ludnością podbitą i ciśniętą przez Serbów , niewątpliwie źle wyszli na zmianach 1918. tu masz rację.
z tym że do powojennej Jugosławii za pierona nie pasuje określenie Serbosławia - rządził (bite 35 lat) Chorwat Tito , drugi w hierarchii był Słoweniec Kardelj , Serbów sztucznie rozdzielono między 4 republiki i 2 okręgi.
Cytat:
Oczywiście to samo tyczy też Polski. Nie zmienia to jednak faktu, że stosunki pomiędzy obywatelem (poddanym) a wladzą były z pewnościa zdrowsze w Austro-Węgrzech niż w jakimkolwiek kraju sukcesyjnym ( z Polską włącznie). Oczywiście - cieszyli sie z odzyskanej niepodleglości, ale rozczarowanie przyszło dość szybko ( np. w Krakowie juz w 1923 roku doszło do walk ulicznych z policją i wojskiem odrodzonego państwa - natomiast nic takiego nie zdarzylo sie przez caly czas trwania Austro-Węgier, tj. między 1867, a 1918 rokiem!).
nie masz racji - do tzw. wydarzeń doszło np. w Drohobyczu (Galicja Wschodnia) w 1911. poszło o oszustwa wyborcze dwóch żydowskich klanów. interweniowało wojsko i policja , zabitych nie brakowało.
Cytat:
Jak było potem (okupacja hitlerowska, "wyzwolenie" przez Armię Czerwoną, zaklamana pseudoniepodleglość PRLu i rozchwiana III Rzeczpospolita - liżąca stopy nowego Wielkiemu Bratu - wiemy wszyscy. W każdym razie wolalbym , ąby moje życie przypadlo na czasy przewidywalnego cesarza i życzliwej władzy, oraz tamtejszych skutecznych i sprtawiedliwych sądów - niż gdyby przypadlo na drufga polowę XX wieku ww czasach pochodow pierwszomajowych, masowek, ordynarnego chamstwa wladz PRLu i żąlosnej niekompetencji ich następców. Jako Polak z pewnościa móglbym sie w Galicyjskiej szkole uczyć polskiej historii mniej zaklamanej niz w czasach PRLu.
hmmmm , "wyzwolenie" ... Rosjanie wyzwalali Polki od cnoty , a Polaków od zegarków. ogólnie masz rację , że dominacja tego prymitywnego narodu była dla Polski największą historyczną porażką. cywilizacyjnie pociągnęli nas w dół.
Cytat:
Nie popełnilem bledu pisząc, że cesarz nie byl odpowiedzialny za madziaryzacje, gdyż sposob urzadzenia sie Węgier byl ich wewnętrzna sporawą i niewtracanie się w sprawyt wewnętrzne Węgier przez wladcę i przez jakikolwiek czynnik pozawęgierski gwarantowala im umowa dualistyczna i konstytucja z 1848 roku, która cesarz musial zaprzysiegnąć. Jakikolwiek krok w sprawie mniejszości etnicznych na Węgrzech byłby przez parlament węgierski popczytany za zewrwanie umowy, a tym samym zerwanie unii. Cesarz pamietal dobrze rok 1848 i wiedział co to oznacza. Węgry wywalczyły sbie faktyczną niezalezność i nie daliby spobie jej wydrzeć inaczej niz przemocą, a takiej sily aby ich zlamać - cesdarz nie miał. Aby zdlawic powstanie węgierskie w 1849 roku musial wezwać na pomoc cara i stać sie jego protegowanym. Potem jedbnak opamietal sie i doszedl do wniosku, że nie chce być poddanym Wielkiego Brata i że lepiej będzie dogadać sie z Węgrami niz dzialać przeciw nim.
pierwsza uwaga - cesarz był w 1849 tylko formalnym władcą , rządził za niego kanclerz i dwór. osobiste rządy objął dopiero w 1854. więc nie można pisać , że ponosi winę za rosyjską inwazję 1849.
po drugie - reformy ustrojowe , odejście od absolutyzmu - to się zaczęło już w 1860 (po porażce z Francją , jeszcze nie z Prusami). wtedy był czas na zadbanie o Chorwację czy Siedmiogród , wciąż jeszcze odłączone od Węgier.
Cytat:
I jeszcze co do dawnych grzechow. Baźmy konsekwentni. Alblo zapominamy o wszystkich, ale pamietamy wszystkie.
Jeżeli piszemy o niedoskonalościach Franciszka Jozefa i jego państwa, to piszmy też o absurdach, krętactwach i zbroniach prezydenta masryka, krola Aleksndra serbskiego i ich państw - czechoslowacji i Jugoslawii. A jeżeli nie chcemy wspominać tych ostatnich, to nie krytykujmy też cesarza Franciszka Józefa. Albo, albo.
no nie , litości ... zbrodnie Masaryka ? ostatni przywódca Europy Środkowej , którego szło by nazwać zbrodniarzem. CSR pozostała demokratyczna aż do 1938 , swobód obywatelskich było tam najwięcej z całego regionu.
absurdy , i owszem - koncepcja "CS narodu" , plan przyłączenia Burgenlandu do CSR , przyłączenie Rusi Podkarpackiej (dla kogo , po co ?) , granica na Dunaju (wbrew wszelkiej logice). ale filozof na tronie krwi na rękach nie miał.
co do Karadjordjevicióv , to co innego - krwawa dyktatura , sztuczne państwo , równi i równiejsi. tu przyznaję ci rację.
a krytyka ? krytykować można wszystkich. po to jest forum.
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-24, 01:30
W tym co piszesz masz duzo slusznoci, ale w jednym sie mylisz:
Masaryk miał krew na rękach, a jego pństwo nie było żadną demokracja, ale kryptodyktaura w ktorej sprawował władze absolutną.
Przeczytaj sobier ksiażkę (jedną z niewielu na tebn temat w jezyku polsiom napisana przez Brytyjczyka [a wiec nie Węgra i nie Niemca ] Gowera pt. " Mniejszość węgierska w państwach sukcesyjnych", ktory pieczolowicie i rzetelnie zebrał wszystkie przypadki zamanioia oprawa i zbrodni dokonach na terenie Czechoslowacji, Rumunii i Jugoslawii w latach 1920-1937. Wbres tytulowi nie dotyczny to tylko mmniejszości wegierskiej.
Węgierska Ksiega Pamieci wylicza rowniez pieczolowicie takie ofiary:
W samej Czechoslowacji zakatowano w wiezieniach i aresztach śledczych 587 osób narodowości węgierskiej i słowackiej (powszechna praktyka było wybijanie zebow i oczu podc zas przeslucjhań), ponad 2000 działaczy politycznych padlo ofiara "nieznanych sprawców" ( znanych jednask masarykowi, gdyż byli to rozmaicvi tajni agenci, ponad sześciesiat tysiecy Węgrow pozbawiono srodkow do życia i z tego powodu ponad 1500 osob odebralo sobie życie. zatrzymania bez nakazu sądowego, popbicia na komisariaytach i tym podobne przypadki stanowily copdzienność poludniowych kresów Czechosłowacji, dewastowano i profanowano koscioly (zarowno katolickie, jak i kalwińskie) i represjonowano kapłanów. Przy tym jest juz drobiazgiem, ze ponad milion Węgrow, ktorzy dostali sie pod panowanie Czechoslowacji nie posiadali ani jednej szkoły publicznej z językliem egiertskiem ( w 1914 roku funkcjonowalo na terenie Korony św. Stefana ponad 300 szkół z jezkykiem słowackim!),. Wiekszości z nich zmnieniono przymusowo pisownię nazwisk. Wszystkich represjonowano z powodu utrzymywanbia kontakow z zagranicą...
Maarytki byl tez glownym konstruktorem i faktycznym kierownikiem Małej Ententy (Czechoslowacja, Jugoslawia i Rum,unia) i faktycznym pomyslowdawca form represjonowanie Wegrow we wszystkich trzech państwach.
To ze o tym sie nie mowi jest spowodowqane jego niezmierna popularnoscia w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, które wykrteowaly go na świetlaną postać, a Czechoslowację, gdzie powszechnie łamano prawa ludzie i obywatelskie na "państwo demokratyczne".
Tyle sprostowań, gdyż nie chcę dłużej eksploatować w dzie ń świateczny ponurych tematów.
Jeszce raz pozdrawiam wszystkich i ponawiam, Życzania Wesołych Świat i Wszelkiej Pomyślnosci dla wszystkich (berz wyjatku) uczestnikow forum.
W tym co piszesz masz duzo slusznoci, ale w jednym sie mylisz:
Masaryk miał krew na rękach, a jego pństwo nie było żadną demokracja, ale kryptodyktaura w ktorej sprawował władze absolutną.
Przy tym jest juz drobiazgiem, ze ponad milion Węgrow, ktorzy dostali sie pod panowanie Czechoslowacji nie posiadali ani jednej szkoły publicznej z językliem egiertskiem ( w 1914 roku funkcjonowalo na terenie Korony św. Stefana ponad 300 szkół z jezkykiem słowackim!),. Wiekszości z nich zmnieniono przymusowo pisownię nazwisk. Wszystkich represjonowano z powodu utrzymywanbia kontakow z zagranicą...
Maarytki byl tez glownym konstruktorem i faktycznym kierownikiem Małej Ententy (Czechoslowacja, Jugoslawia i Rumunia) i faktycznym pomyslowdawca form represjonowanie Wegrow we wszystkich trzech państwach.
Jeszce raz pozdrawiam wszystkich i ponawiam, Życzania Wesołych Świat i Wszelkiej Pomyślnosci dla wszystkich (berz wyjatku) uczestnikow forum.
Na wstępie dziekuje za życzenia (choć nie zaliczam się do chrześcijan) , pozdrawiam takoż
W kwestii formalnej - Traktat Trianon uważam za wyjątkowy absurd i nonsens , a to z kilku powodów :
1. ukarano naród , który bynajmniej nie zawinił najwięcej (a wręcz do wojny nie dążył)
2. ukarano ten naród stanowczo zbyt surowo (prawie 3/4 terytorium odpadło)
3. wykreowano całkiem sztuczne granice (Kotlina Karpacka jest naturalną całością geograficzną , rozerwano tą całość) i sztuczne twory państwowe (SHS , CSR)
4. pogwałcono własne zasady (zasada samostanowienia narodów głoszona przez W. Wilsona) , np. przy wspomnianej granicy CSR - Węgry na Dunaju odcięto od ojczyzny tereny od 900 lat węgierskie
5. ludność niektórych terenów , które odpadły od Węgier , wcale najlepiej na tym nie wyszła (Chorwacja , Siedmiogród , Ruś Podkarpacka)
tylko że widzisz ... uwziąłeś się akurat na to państwo i na tego przywódcę , które z trzech państw Małej Ententy najmniej (jesli w ogóle) zasługuje na zjebkę.
władza absolutna ... no nie , nie strzymam ... wolność słowa w CSR była taka , że przywódca komunistów Klement Gottwald (późniejszy dyktator) mógł szczekać w parlamencie "my jeździmy do Moskwy uczyć się od bolszewików , jak wam ukręcić karki. i będziemy niszczyć to państwo aż do jego rozkładu !"deputowani sudeckich Niemców też sobie zdrowo używali na rządzie , zwłaszcza w kwestii współpracy z Francją. Słowacy z kolei krytykowali walkę z religią (to co piszesz wyżej).
szykanowanie mniejszości ? było. tak jak w każdym państwie Europy Środkowej tego czasu , Polski nie wyłączając. niewątpliwie jednak mniejszości miały więcej swobód w CSR niż w SHS/Jugosławii czy zwłaszcza Rumunii. (swoją drogą ... Chorwaci i Słoweńcy byli "narodami współtworzącymi" monarchię SHS , nie zaś mniejszościami , a ciśnięto ich na każdym kroku).
co do Słowaków , to ich położenie w CSR było dużo korzystniejsze niż np. Chorwatów w SHS/Jugosławii - pierwszy przykład z brzegu , w 1935 premierem CSR został Słowak Milan Hodża. istniała i legalnie działała HSLS - narodowo-katolicka partia Słowaków. nikt do siebie nie strzelał w parlamencie , jak to miało miejsce w belgradzkiej Skupsztinie. gdyby nie zginął w wypadku gen. Milan Ratislav Stefanik , to odegrałby kluczową rolę w nowym państwie.
oczywiście - Słowacja odgrywała drugorzędną rolę w CSR przez cały okres międzywojenny , ale to był skutek madziaryzacji właśnie. jak miał sobie poradzić samodzielnie naród pozbawiony wykształconych elit ?
niewątpliwie dla Słowacji byłaby najlepsza szeroka autonomia w ramach Królestwa Węgierskiego - ale to Węgrom zabrakło mądrości , żeby przed 1914 taką autonomię przyznać. nie mieliby dzisiaj granicy 50 km od Budapesztu.
co do Masaryka , to bynajmniej nie czuł do Słowaków niechęci - już choćby dlatego , że sam był pół - Słowakiem po ojcu. a gdyby rzeczywiście był takim skończonym bastardem , jakim go mianujesz , nie zostałby czterokrotnie wybrany , nie uchodziłby za najwybitniejszego czeskiego polityka XX w. , nie dostałby raczej Orderu Orła Białego.
a co do Węgier - mogłyby mieć przynajmniej takie granice , jak w 1939. tu się niestety Ententa nie popisała. uniknęłaby takich zjawisk , o jakich piszesz powyżej.
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-24, 23:39
Przyjacielu!
Niestety, wiem co piszę. Zajmusie sięsprawą Masaryka juz 25 lat i ium wiecej dokunmentów, danych i realacji poznaje tym bardziej nim sie brzydzę.
Prawdą jest, że fasada wyglądała tak jak piszesz, ale poza parlanentem wszystko było inaczej: tajna policja i nieznani sprawcy mordowali niewygodnych ludzi, wielu popelniało "samobojstwo" w więzieniach, stosowano brutalna czechizację ( np. :w zadnym innym cywilizowanym państwioe Europy nie bylo przymusowej zmiany pisowni nazwisk).
Oczywiscie Masaryk był poblażliwy dla komunistow, bo zawsze gotow byl sprzynierzyć sie ze Zwiazkiem Sowieckim i zawsze poltyucznie działał na jego korzyść (np. we wojnie polsko-bolszewickiej 1920 roku).
Nazwiska pomorodwanych Węgrów i Slowaków są znane są znane. Zbrodnie rerżimu czechoslowackiego nie sa propagandowym wymyslem, ani wirtualna sztuczką. Wspomnienia rodzin i relacje świadków istnieją. Powiem tyle - koniec ich byl okropny i nie nadaje siędo opisu w wigilę. Ich potomkowie żyja do dzis i do dziś nie otrzymali żadnego zadiośćuczynienia - nawet symbolicznego. Masaryk i Benes - prawdziwi kaci ich ojcow i dziadków - nadal są podziwiani w Europie i w Stanach i uważani za dobrotliwych polityków...Ze zbrodniami tymi jesat nieco podob nie jak ze zbrodnia katynśka. I o niej rowniez mocarstwa zachodnie doskonale wiedzialy, ale zaprzeczały jej podczas wojny, a nawet i później ze wzgledow politycznych.
Wiem że obaj panowie - Masaryk i Benes - należą do ulubionych przez anglosaskich historykow i polityków Europy Środkowej. Wiem , ze cenia ich "realizm", "postepowość" i "dalekowzrocznosc". Na mnie jednak propaganda amerykańska i jej "poprawność polityczna " nie robi żadnego wrażenia - zas główenym idolem USA - tworcą idei Ligi Narodow - Wilsonem równiez sie nie zachwycam, gdyż był tym samym co Masaryk pseudofilozofem i fiolantropem, którego słowa absolutnie nie zgadzały sie z czynami i intencjami.
Nie uwziąłem sie na Masaryka bez powodu. To on był głownym inspiratorem rozbioru Węgeir - Serbowie i Rumuni byli tylko jego wspolnikami i udziałowcami. Wszelkie projekty lęgły sie w jego mozgu i wychodziły od niego. On tez jako osobisty przyjaciel Wilsona i Cleneceau, majacy do nich najlepszy dostep i podziwiany przesz nich jako brat wysokiego stopnia ( cala trojka byla masonami najwyżsyzch stopni) faktycznie sterował nimi i narzucal im polityke w stosunku do Europy Środkowej. On decydowal o niemocy Węgier i jego pomyslem byla ekjonomiczna blokady, która miala je ostatecznie zniszczyć. Na jego to osobista prośbe internoano ponokonanego cesarza Karola na Maderze w zawilgoconej willi, gdzie wkrotce zmarł na zapalenie płuc. Dlatego Czechoslowacja nie byla najlepszym, ale najgorszym z zaborców ziem węgierskich i duszą Malej Ententy. Dlatego regent Horthy słusznie uważał ją za głównego wroga.
W rzekomo demokratycznej Czechoslowacji nic nie działo sie bez woli Masaryka, a potem jego nastęcy i wspólpraconioka Benesa. Wybor nastepcy na prezydenta byl też z góry ustalony i nie miał nic wspólnego z demokrację.
Ponieważ z pewnoscią nie znasz jezyka węgierskiego - nie plecam ci żadnych ksiażęk, ani archiwow węgierskich. Wystarczy że przeczytasz sobie Gowera (jak napisałem jest to Brytyjczyk, bynajmniej nie madziarofil i nie milośnik bylych państw centralnych). Z polskich autoroiw radzę siegnac do Mariana Zdziechowskiego ("Węgry i dookoła Węgier).
Jedno jest pewne duel Masaryk - Benes należął do najohyddniejszych, najbardziej falszywych i niszczacych w calej Europie Środkowej. Swoją podłościa, głupotą, chciwością, obrażaniem mniejszości i zadufaniem w pomoc Francji i Anglii i popracie USA dostarczyli Hitlerowi wspanialego pretekstu doi wmiesszania sie w ich sprawy i doprowadzili oni swój kraj do katastrofy, a dzieło swego życia - ideę czechoslowacką do smieszności. Nie warto ich bronic i nie warto żałować Czechoslowacji. Jej obecnny, pokojowy ropad był jednym z najbardziej pozywtwych wydarzeń końca XX wieku. Należy tylko westchnąć z ulgą: "Ceskoslovensko - To se uż ne vrati!"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
