Austro-Węgry :: Zobacz temat - Stosunek "Jugosłowian" do CK Monarchii / Rzecz o koncepcjach ustroju i narodu

Roberto

Szukam informacji o austroslawizmie, i stosunku Słoweńców, Chorwatów i c.k. Serbów do monarchii, a także o obrazie monarchii u nich obecnie ( czy np. są wypowiadane żale,że doszło do rozpadu Austrii i do powstania Jugosławii, czy jest c.k. nostalgia porównywalna z galicyjską. Będę wdzięczny za wszystkie informacje i wskazówki bibliograficzne.

Airacobra · Wysłany: 2008-02-09, 11:11

Co do Serbów i chyba Czarnogórców, to o jakiejkolwiek nostalgii możesz zapomnieć. Chorwaci i Słoweńcy może bardziej, ale jakoś nikogo o to nie pytałem. Jak byłem w Kotorze, to jakichkolwiek śladów w postaci tablic informacyjnych, wzmianek w przewodnikach o tym, że była to baza CK Floty nie znajdziesz. Serbowie nienawidzą Austro-Węgier jak mało kto, po wyczynach dzielnej Armii Franza Josefa przy eksterminacji ludności cywilnej. Do dziś się tam pamięta wieszanie całych wiosek,gwałty itp. Przy okazji przejścia wojsk serbskich przez Albanię, nie wspomina się o dziesiątkach tysięcy CK jeńców, którzy zginęli podczas tego marszu (przeżyło poniżej 30 % tych którzy wyruszyli). Nigdzie nie znajdziesz śladów jakiegokolwiek upamiętnienia żołnierzy A-W, na jakimkolwiek cmentarzu poza jednym w Belgradzie. Na wszystkich pomnikach które powstały na masowych grobach powstałych po zakończeniu bitew nad Driną (Mt Cer) czy stoją tam Tumulusy czy Kapliczki - wszystkie sławią chwałę żołnierzy serbskich (zwycięzców).
W Słowenii jest trochę lepiej - tam się pamięta front w Alpach Julijskich, nawet wyszperałem w necie stronę o muzeum w miejscowości Kobrid(Caporetto) które jest poświęcone ofiarom I w.ś. Remontują kapliczki wykute w skałach przez żołnierzy A-W. Ale czy to jest sentyment, czy tylko nastawienie na turystów ? Do końca nie jestem przekonany, ale Słoweńcy chyba najbardziej są przyjaźnie nastawieni do dualistycznej monarchii spośród wszystkich narodów byłej Jugosławii.
Jak uda mi się wreszcie wypad na Górę Cer do Machkov Kamen i na inne cmentarze w drodze do Czarnogóry to nie omieszkam poinformować o tym na forum i zamieścić zdjęć w Galerii.
Pzdr

Roberto · Wysłany: 2008-02-09, 18:24

Ale w Galicji też mnie ma zbyt wielu pamiątek oficjalnych. Mi chodziło o nostalgię typu przechowywania w mentalności sentymentu do Monarchii, widzianej jako szczęsna i godna pochwały epoka, co u Galicjan jest dość częste - ojciec opowiadał mi, że znajomy dziadka -już w II RP - chodził do sądów z austriackim kodeksem, i nie dał sobie wytłumaczyć, że prawo to jest nieaktualne, i na wszystkie słowa sądu odpowiadał: "ale Cesarz tak napisał,i tak ma być". Ten sentyment widać nawet i na tym portalu, nawet jeśli jego manifestowanie jest trochę "dla jaj"; ale trudno sobie wyobrazić Wielkopolan czy Mazowszan okazujących nawet dla jaj sentyment wobec pamięci panowania pruskiego czy rosyjskiego, a tym bardziej nawołujących do uczestnictwa we Mszy za duszę któregoś z Hohenzollernów czy Romanowów Smile

Czytałem, że po rozpadzie Jugosławii Słoweńcy i Chorwaci zaczęli odgrzebywać wspomniania po Monarchii, i odwoływać się do nich, poniekąd by zatrzeć tzw. tożsamość jugosławiańską ( "lepszy Habsburg od Serba" ). Moja uwaga o ewentualnej c.k. nostalgii Serbów dotyczyła Serbów ze Slawonii lub Bośnii, nie z państwa serbskiego.
pozdrawiam

Airacobra · Wysłany: 2008-02-09, 19:03

Osobiście wątpię, by serbowie bośniaccy mieli sentyment do A-W. Jechałem trasą od Bosanskiego (Srpskiego) Brodu przez Tuzle do Sarajewa, dwa razy. Wracając z okolic Dubrownika (Raguzy) przez Mostar Sarajewo i w stronę Srpskiego Brodu w 2004 roku i potem w 2006 roku w odwrotnym kierunku, tyle że z Sarajewa na Foća i Scepan Polje tj, tereny ofensywy Potiorka (obecna Granica między Federacją BiH "Srpska Republika" a Czarnogórą). Tereny zamieszkane przez Serbów noszą najwięcej śladów zniszczeń (wiele wiosek Chorwackich i muzułmańskich do dziś wygląda jak Warszawa w 1945 roku. I są to najbardziej nacjonalistycznie nastawieni Serbowie jakich spotkałem. Na granicy celnicy są wręcz wrogo nastawieni do wszelkich mieszkańców państw NATO, ale pod okiem francuskich i polskich oddziałów SFOR z kontrolą celną jaj nie robią. Z rozmów z chorwatami czarnogórcami i serbami ani razu nie przewinął mi się temat A-W. Ostatnia wojna domowa tak, obecna sytuacja tak, dążenie do wstąpienia do UE też. Może powinieneś poszukać adresu e-mail do Katedry Języka Polskiego na Uniwersytecie w Novym Sadzie (dawne terytorium A-W). Pracuje tam paru naukowców z Polski może oni będą mieć wiadomości z pierwszej ręki. W tym roku moja rodzina się powiększy więc raczej na wczasy wybędę nad Bałtyk, ale za rok któż wie - wtedy nie omieszkam zapytać. Jednak co do sentymentu Serbów nie miałbym większych złudzeń - obawiając się ich rewolty w Bośni i Hercegowinie Potiorek znaczną część swoich oddziałów trzymał w garnizonach zamiast pchnąć je do boju nad Driną - efekty wszyscy znamy.
Pzdr

Art · Wysłany: 2008-02-09, 20:05

Roberto · Wysłany: 2008-02-09, 20:50

Pisząc "dla jaj" miałem na myśli deklaracje wierności pamięci Domu Habsbursko-Lotaryńskiego, tudzież wewania do restauracji Monarchii...oczywiście są to "jaja" z pozytywnym sentymentem, nie aby kpić. Rozumiem,że powinienem zmienić podpis.

Roberto · Wysłany: 2008-02-09, 20:54

Ad Airacobra - można było oczekiwać takiego ich nastawienia, choć pewnie nawet wśród bośniackich Serbów gdzieś znajdą się ludzie wspominający stare dobre c.k czasy. Dzięki i pozdr

Roberto · Wysłany: 2008-02-09, 23:26

ale zmieniłem podpis, na jeszcze bardziej lojalistyczny Wink

F Machalica · Wysłany: 2008-02-10, 03:37

omnibus · Wysłany: 2008-02-10, 15:57

Koledzy,dla mnie kwestia dążności rozmaitych nacji do samostanowienia nie podlega dyskusji,samostanowienie jest niezbywalnym prawem świadomych społeczeństw.Czytając wasze wątki,nachodzi mnie taka oto refleksja, jak by to było gdybyśmy stali się niepodległym narodem w granicach monarchii,pod berłem Habsburgów.Według mnie było to możliwe i przytoczę tu swoją tezę postawioną w innym temacie i innym poście.Panslawizm pod berłem Habsburgów zapobiegłby II WŚ oraz jej skutkom.Niemieckie knowania nie zakłóciły by dobrosąsiedzkich relacji polsko-ukraińskich.Sojusz Piłsudskiego z Petlurą był Niemcom nie na rękę,a świadczył o tym że oba nasze narody (w dobie monarchii dualistycznej) zostały dobrze przygotowane do samostanowienia i dobrosąsiedztwa.Dlaczego więc nie postawiono na wielość?Myślę że zawiniła temu niemiecka dążność do hegemonii nad europą,oraz ta ich buta która pozbawia ich samokrytycyzmu.Umiał się temu oprzeć FJ I -lecz nie potrafił Karol I,który był kiepskim politykiem.Sprzymierzony z Wilhelmem prędzej czy później musiał ulec jego wpływom.Konsekwencje znamy.A ja postawię pytanie,czy unia europejska mogłaby powstać o 35 lat wcześniej.Pozdrawiam-uniżenie.

Roberto · Wysłany: 2008-02-10, 18:07

Ad F Machalica i omnibus
"największym wrogiem był nacjonalizm" - tak, przecież cała Monarchia była zbudowana jako zaprzeczenie "idei narodowej". Paradoksalnie, państwo zbudowane na feudalnych zasadach - jako zlepek terytoriów połączonych wspólną dynastią, na zasadzie dziedziczenia i małżeństw, przy czym podział na te terytoria był skutkiem tradycji historycznych a nie więzi narodowych, było może bardzo w tym pomyśle "nowoczesne".
Upadek koncepcji federacyjnych - od dawna dyskutowany problem. Na usprawiedliwienie mozna powiedzieć,że Węgry pod rządami Habsburgów zawsze miały silne tradycje odrębnych atrybutów państwowości ( inaczej niż Czechy ), i zwłaszcza po 1848/49 ugoda z nimi była dla Monarchii priorytetem, a ceną tej ugody był dualizm.

Włodek · Wysłany: 2008-02-10, 20:00

F Machalica · Wysłany: 2008-02-11, 00:45

Roberto · Wysłany: 2008-02-11, 02:02

jakie?!
Osobny Sejm, osobna Korona, osobna proklamacja Króla, osobne prawa, osobny język urzędowy ( zresztą do I poł. XIX wieku była nim łacina ), inne przywileje szlachty, po części osobne odziały wojskowe. I nie były to bynajmniej pozbawione realnego znaczenia atrapy. Kiedy Monarchii groził rozbiór na początku wojny sukcesyjnej, uratowali ją Wegrzy - za cenę potwierdzenia dawnych przywilejów uznali Marię Teresę, a potem gromili wojska bawarskie. Maria Teresa czerpała swój autorytet na początku panowania z tytułu Królowej Węgier, jej mąż został cesarzem dopiero w 1745 roku. Sejm węgierski skutecznie stawiał opór wielu decyzjom Józefa II ( w tym - planom ograniczenia pańszczyzny i poddaństwa ). Tylko w latach 1849-1867 Węgry były centralistycznie rządzone niemal jak austriacka prowincja.

Roberto · Wysłany: 2008-02-11, 02:09

Admini - poszło o Palacky'ego, stał się pretekstem do dyskusji o koncepcjach ustroju i polityki zagranicznej Monarchii