Galicja i Lodomeria były miejscem gdzie lud zwany Rusińskim stał się narodem Ukraińskim. Proces ten jest fenomenem historycznym ponieważ tak liczna społeczność w tak przecież krótkim czasie wyniosła się do rangi narodu mimo iż wcześniej faktycznie nie było mocno widocznych objawów owej odrębności Rusinów, szczególnie gdy się weźmie pod uwagę rozerwanie duszy w tym i tożsamości tego ludu pomiędzy Polskę i Rosję. Jestem ciekaw jak wy patrzycie na ten proces, jak go oceniacie z naszego przecież specyficznego punktu widzenia.
Więc mój "specyficzny punkt widzenia" jest taki, że powstanie Ukraińców było najgorszą rzeczą, jaka spotkała Polaków galicyjskich w XIX w. Mój Boże, gdyby zamiast tego stali się czymś w rodzaju Kaszubów (własny język, kultura, ale część narodu polskiego), ileż by to oszczędziło trupów i problemów nie do rozwikłania... A fakty są takie, że nie istniał żaden powód, dla którego mieliby się stać narodem. Tradycje państwowe - brak (mętne gadanie o Rusi Kijowskiej przypomina wymysły polskiej szlachty o pochodzeniu od Sarmatów), kultura - brak, pojawiła się dopiero w XIX w. Oczywiście, że teraz, gdy te narody już się wykształciły, brzmi to głupio - ale gdyby 150 lat temu powstrzymano ten proces, nie doszłoby do walk o Lwów w 1919, rzezi na Wołyniu 1943-44, akcji "Wisła", wysiedlania Łemków...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 11 Kwi 2005 Posty: 2222 Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-04-17, 02:58
no ja jednak nie sadze, zeby Ukraincy pozostali czescia narodu polskiego, zbyt duze roznice.
Ukraincy (Rusini) mieli w XIX wieku swoj własny jezyk, kulture na pewno słabszą niz polska, ale przeciez mieli (to nie chodzi tylko o takie sprawy jak pisarze, ale np. obrzedowosc), historie wlasną przeciez tez... Ruś Kijowska to troche przegiecie, ale Kozacczyzna przeciez juz nie. mysle, ze narod ukrainski tak czy siak by powstał
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Ukraincy (Rusini) mieli w XIX wieku swoj własny jezyk
Problem jest złożony. Np. aż do połowy XIX w. (a po rabacji ta teoria nawet się umocniła) arystokracja i mieszczaństwo uważało, że nie ma "narodu polskiego" jako takiego, ale są ludzie światli (prawdziwi Polacy - szlachta, mieszczaństwo) i "chamy" (chłopi), przy czym ci ostatni byli ciemni, prymitywni i stworzeni do pracy. Rusinów zaliczano do tej ostatniej grupy, nie rozróżniano ich, jedyną zauważaną wtedy różnicą była różnica religijna. I na tej ostatniej podstawie wykształciła się narodowość ukraińska - zaczęło się od różnicy religijnej, za nią poszła, siłą rzeczy, pewna różnica kulturalna i w końcu zaczęto podkreślać odrębność językową - a przecież prawda była taka, że język chłopów polskich znad Sanu niewiele się wtedy różnił od ukraińskiego - była to różnica jakby "stopniowa" - im dalej na wschód, tym większe różnice. Nie było tam jakiejś widocznej granicy językowej, jak np. między Polakami a Neimcami w Wielkopolsce czy na Pomorzu. Różnico polsko-rusińskie pogłębiły się, gdy ci ostatni zaczęli się utożsamiać ze swoimi kuzynami z rosyjskiej Ukrainy.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Problem ówcześnie i dawniej żyjących Polaków jest taki, że zaprzepaścili oni szansę pozytywnego nastrojenia do siebie tego ludu. Wykorzystali ten fakt Rosjanie i tu chyba tkwi owe pęknięcie między Słowianami w Galicji.
Dołączył: 11 Kwi 2005 Posty: 2222 Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-17, 00:26
Rosjanie zawsze wykorzystywali spory między narodami do swoich celów. ciężko powiedzieć, czy poprzez rozdmuchywanie konflikto polsko-ukraińskiego zyskali przychylność Ukraińców, ale na pewno napsuli sporo we wzajemnych stosunkach
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Rosjanie zawsze wykorzystywali spory między narodami do swoich celów.
Trzeba przyznać - z dużym powodzeniem stosowali tą taktykę np, na Bałkanach czy w Azji Środkowej.
Cytat:
ciężko powiedzieć, czy poprzez rozdmuchywanie konflikto polsko-ukraińskiego zyskali przychylność Ukraińców
O, na pewno nie! Ukraińcy, szczególnie ci z rosyjskiej Ukrainy uważali Rosjan za równie dużych albo nawet większych wrogów niż Polaków, przynajmniej w większości. Wynikało to z tego, że Rosjanie równocześnie intensywnie rusyfikowali Ukraińców u siebie. Zarazem jednak niektórzy Ukraińcy galicyjcy, szczególnie ci najbardziej konserwatywni byli skłonni mimo wszystko dogadywać się z Rosjanami przeciw Polakom.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Rosjanie zawsze wykorzystywali spory między narodami do swoich celów. ciężko powiedzieć, czy poprzez rozdmuchywanie konflikto polsko-ukraińskiego zyskali przychylność Ukraińców, ale na pewno napsuli sporo we wzajemnych stosunkach
tak to prawda, jest miłem takie wrażenie czytając raporty NKWD o działaniach ich oddziałów na terenach Galicji, Wołynia i okolicach Przemyślia.
Ukraincy (Rusini) mieli w XIX wieku swoj własny jezyk
Niestety Ukraińcy nie tylko w XIX wieku, a i wcześniej już mieli swój własny język.
I nie tylko. Poprostu nikt o nich nie tylko nie pisze, a nawet nie wspomina. Niestety prawda jest taka, że Lwów, Hełm i Przemyśł w przeszłości były ichnie miasta. I to oni mieszkali na tych terenach.
Przecież to oczywiste przynajmniej dla mnie.
Jednakże sam fakt posiadania jeżyka i tradycji nie czyni narodu. Przede wszystkim nie byli świadomi swojej tożsamości w charakterze masowy, a także ich odrębność wobec Rosjan nie była wyraźnie zarysowana.
Posiadanie ziem w czasie średniowiecza ma niewielkie znaczenie z tego względu ze te tereny były pod wpływem feudałów, więc nie stanowiły dobra narodowego, a należały do arystokracji.
Na tej samej zasadzie ktoś może twierdzić, że cały Śląsk jest i był polski, choć jasne jest dla człowieka orientującego się w dziejach, że taka wypowiedz jest zafałszowana.
Dołączył: 11 Kwi 2005 Posty: 2222 Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-09-19, 13:11
według mnie posiadanie języka i tradycji czyni naród - bo załóżmy taką sytuację - pasmo górskie zamieszkują jacyś tam górale, którzy mówią zupełnie innym językiem i mają zupełnie inną kulturę niż ci w dolinach. są jednak na tyle prymitywni, że uznają się tylko za miejscowych - to co, nie tworzą narodu tylko są "zgóralonymi" doliniarzami?
po za tym w XX-leciu miedzywojennym tak o sobie mówiła spora część Białorusinów (miejscowi), ale czy to świadczy o tym, że narodu białorsukiego nie było?
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Niestety Ukraińcy nie tylko w XIX wieku, a i wcześniej już mieli swój własny język.
I nie tylko. Poprostu nikt o nich nie tylko nie pisze, a nawet nie wspomina. Niestety prawda jest taka, że Lwów, Hełm i Przemyśł w przeszłości były ichnie miasta. I to oni mieszkali na tych terenach.
Taaaak? To kiedy Lwów czy Przemyśl rzeczywiście były etnicznie ukraińskie? Mniej więcej do XVI-XVII w. Na tej zasadzie, to Pomorze Zachodnie czy Dolny Śląsk też "zawsze były polskie". Język, powiadasz - to o absolutnie o niczym nie świadczy. Gdyby zmienne koleje historii potoczyły się inaczej, to dziś równie dobrze mogłaby to być np. "gwara wschodniomałopolska". Z dzisiejszego punktu widzenia to łatwo mówić: "wtedy już był ich język". Obecnie, owszem, na wszystkich mapach językowych przedstawiających I Rzeczpospolitą masz jak wół napisane "język ukraiński", "język białoruski". Ale jest tak tylko dlatego, że dziś wiemy, że z tego, jak wtedy mówiono, zowinęły się osobne języki. A wtedy i jeszcze później nikt tak nie myślał.
Franz napisał/a:
Jednakże sam fakt posiadania jeżyka i tradycji nie czyni narodu. Przede wszystkim nie byli świadomi swojej tożsamości w charakterze masowy, a także ich odrębność wobec Rosjan nie była wyraźnie zarysowana.
Posiadanie ziem w czasie średniowiecza ma niewielkie znaczenie z tego względu ze te tereny były pod wpływem feudałów, więc nie stanowiły dobra narodowego, a należały do arystokracji.
Otóż to!
Franz napisał/a:
Na tej samej zasadzie ktoś może twierdzić, że cały Śląsk jest i był polski, choć jasne jest dla człowieka orientującego się w dziejach, że taka wypowiedz jest zafałszowana.
A, to już zależy, czy mówimy o Dolnym, czy o Górnym Śląsku. Bo w przypadku Dolnego - masz rację, ale gdy mówimy o Górnym Śląsku, to już nie jest takie oczywiste...
Pudelek napisał/a:
według mnie posiadanie języka i tradycji czyni naród - bo załóżmy taką sytuację - pasmo górskie zamieszkują jacyś tam górale, którzy mówią zupełnie innym językiem i mają zupełnie inną kulturę niż ci w dolinach. są jednak na tyle prymitywni, że uznają się tylko za miejscowych - to co, nie tworzą narodu tylko są "zgóralonymi" doliniarzami?
Nie, nie tworzą narodu. Weź choćby naszych górali - mają z nami mniej więcej tyle wspólnego, co Słowacy, a jakoś nie czują się osobnym narodem.
Ja uważam, że żeby jakąś grupę ludzi można było rzeczywiście uznać za naród, potrzebne są następujące czynniki:
a) świadomość narodowa
b) wspólna tradycja historyczna (niekoniecznie państwowość, ale wspólne dzieje)
c) spuścizna duchowa
Czynnik językowy jest ważny, ale niekonieczny (Austriacy, Szwajcarzy, Belgowie, Luksemburczycy, nawet mieszkańcy Andory, Liechtensteinu czy San Marino, którzy też często określają się jako osobne narody). Sądzę też, że żeby rzeczywiście być narodem, powinno się spełniać wszystkie trzy powyższe czynniki, nie wystarczy samo uważanie się za naród, jak w przypadku Ślązaków czy Kaszubów.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Najpierw to przeczytajcie zanim zaczniecie cokolwiek pisać:
-------------------------
Jerzy Szacki
NARÓD, zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością nar.; stanowi przede wszystkim wspólnotę idei, toteż pierwszym warunkiem jego ukształtowania się jest istnienie jednej lub wielu ideologii nar., tj. takich, których celem jest mobilizacja możliwie dużej części populacji, uznanej za naród, do obrony jego — tak lub inaczej zdefiniowanych — interesów. W miarę rozpowszechniania się ideologii nar. (nacjonalizm) rozwija się świadomość nar., co polega na tym, że coraz większa liczba członków owej populacji poczuwa się do przynależności nar. i jest zdolna kojarzyć swe losy osobiste z losami narodu, czując się zobowiązana — zwł. w momentach zagrożenia zewn. — do solidarnego działania w jego obronie. Przynależność nar. jest postrzegana jako fakt niezależny — poza wyjątkowymi wypadkami — od wolnego wyboru jednostki: wspólnota narodu jawi się jako coś danego, czemu sprzyja pojawiający się często mit wspólnego pochodzenia.
Proces tworzenia się narodu zaczyna się z reguły od stosunkowo nielicznej elity; jej członkowie definiują zbiorowość, do której należą, jako naród, po czym stopniowo definicja ta upowszechnia się, wypierając lub nakładając się na definicje innego rodzaju (poddani tego samego władcy, ludzie tego samego języka i tej samej wiary, tej samej krwi itd.). W przeszłości pojęcie narodu bywało programowo ograniczane do górnej warstwy społ. (np. pol. „naród szlachecki”) i nie obejmowało ludu. O narodzie w nowocz. rozumieniu można mówić wtedy, gdy świadomość nar. łączy wszystkie warstwy społeczne. Nie znaczy to, że jest ona całkowicie jednolita i niezależna od społ. zróżnicowań. W jednych grupach jest bliższa tradycyjnego etnocentryzmu, w innych łączy się np. z przywiązaniem do rodzimej kultury i zdolnością jej sytuowania w kontekście wartości uniwersalnych. W pewnych przypadkach rolę szczególną gra w niej mit „krwi i ziemi”, w innych — religia, w jeszcze innych — wiara w szczególną wartość wytworzonych przez dany naród instytucji politycznych. Na te różnice wpływ ma zarówno poziom wykształcenia, jak i rodzaj wyznawanej ideologii narodowej. Świadomość nar. posiada również pewne cechy występujące powszechnie. Jej odpowiednikiem jest z reguły wyobrażenie określonego terytorium, stanowiącego własność danego narodu i nacechowanego pozytywnie jako ojczyzna, które obejmuje wiele miejsc o szczególnym znaczeniu symbolicznym. W skład świadomości nar. wchodzi także wiedza na temat wspólnej przeszłości hist. i swoistej kultury nar., która, choć znana większości członków narodu jedynie pobieżnie, stanowi zazwyczaj przedmiot ich dumy i znak rozpoznawczy w stosunkach z członkami innych narodów Nie ma też świadomości nar. bez wyobrażenia własnego państwa. Znane są wprawdzie przypadki narodów bezpaństwowych (Kurdowie, Baskowie, Polacy w okresie rozbiorów itd.), zawsze jednak w grę wchodzą wspomnienia własnego państwa (choćby tylko legendarnego) i aspiracje do utworzenia go w przyszłości lub przynajmniej uzyskania znacznej autonomii w obrębie państwa wielonarodowego. Tym m.in. świadomość nar. różni się od świadomości etnicznej.
Zagadnieniem spornym jest to, czy narodowi przysługują jakieś cechy obiektywne, poprzedzające powstanie świadomości nar. i stanowiące jej konieczne podłoże, oraz jakie są to cechy. Ideologie nar. powołują się zwykle na ich istnienie. Podobnie, w naukach społ. silna była i jest tendencja do takiego ujęcia fenomenu narodu, które polegałoby na wskazaniu szeregu cech, przysługujących każdemu narodowi, niezależnie od stopnia rozwoju świadomości narodowej. Nie ulega wprawdzie wątpliwości, że powstanie i rozwój ideologii nar. wymaga określonego podłoża hist., ale wobec wielopostaciowości zjawiska nieosiągalne okazały się jakiekolwiek generalizacje bezwyjątkowe. Tak więc nie odpowiadają rzeczywistości koncepcje wiążące narodem z pojęciem etnosu, albowiem nader często narody są etnicznymi amalgamatami lub całościami wieloetnicznymi. Zawodne jest również wprowadzanie do definicji narodu wspólnoty języka, ponieważ ma ona wprawdzie na ogół ogromne znaczenie, ale nie jest bynajmniej regułą, są bowiem narody wielojęzyczne (np. Szwajcarzy), a także takie, które pod względem języka nie różnią się w istotny sposób od innych narodów (np. Niemcy i Austriacy, liczne narody mówiące po ang. czy hiszp.). Sporna jest nawet wspólnota terytorium, zdarzają się bowiem narody, których większość członków żyje w diasporze, a terytorium uważane przez nich za ojczyznę jest zarazem ojczyzną innego narodu (Żydzi i Palestyna). Najbardziej kontrowersyjna (jeśli nie liczyć koncepcji narodu jako wspólnoty rasowej) jest sprawa istnienia tzw. charakteru nar.: swoistych cech psych., przysługujących bądź narodowi jako takiemu, bądź występujących u jego członków częściej aniżeli u członków innych narodów Wprawdzie zjawisko takie daje się w wielu wypadkach empirycznie stwierdzić, jednak nietrudno znaleźć takie narody, których nie można w ten sposób scharakteryzować, gdyż są albo regionalnie i klasowo silnie zróżnicowane, albo nie różnią się w zauważalny sposób od innych.
Sposoby kształtowania się narodów były niezwykle zróżnicowane zależnie od okoliczności hist. i tzw. proces narodotwórczy nie przebiegał wg żadnego jednolitego wzoru: inaczej tam, gdzie jego ramami było państwo, inaczej zaś tam, gdzie był pozbawiony oparcia w państwie; inaczej tam, gdzie punktem wyjścia była wspólnota etniczna, inaczej tam, gdzie ludzie, przybywający ze wszystkich stron świata, tworzyli „nowy naród” (USA, Kanada, Australia); inaczej tam, gdzie istniały od dawna wielorakie powody do wyodrębnienia, inaczej tam, gdzie kwestia nar. pojawiła się nagle jako następstwo zmian polit., przychodzących z zewnątrz i nie przygotowanych przez dotychczasowy rozwój danej społeczności (sytuacja w wielu krajach postkolonialnych). Dodatkową komplikację stanowi istnienie narodów „piętrowych” (np. Brytyjczycy, będący zarazem Anglikami, Walijczykami lub Szkotami) lub podwójnej tożsamości nar. (fr. Quebec). Zdarzają się też narody, których odrębność pozostaje długo niepewna (np. Austriacy) i podlega okresowo regresom.
Chociaż naród w powszechnej świadomości wydaje się wspólnotą naturalną lub istniejącą od niepamiętnych czasów, w istocie jest on zjawiskiem świata nowoż., a w niektórych regionach zjawiskiem zupełnie nowym. Złudzenie naturalności i starożytności narodu wynika stąd, że w świadomości nar. oraz ideologiach nar. ulegają utrwaleniu pewne nastawienia, towarzyszące ludzkości od jej zarania (podział świata na „swoich” i „obcych”, etnocentryzm itp.), poza tym odwołują się one nierzadko do wzorów i symboli z bardzo odległej przeszłości. Ponadto, zalążki ideologii nar. pojawiły się w niektórych krajach jeszcze w średniowieczu. Pełny ich rozwój i powstanie świadomości nar. były jednak reakcją na słabnięcie i rozkład tradycyjnych więzów solidarności regionalnej, klasowej, plemiennej itp., charakterystyczny dla świata nowożytnego. W pewnym sensie naród zawdzięcza swe istnienie dążeniu do odtworzenia tych więzów w poszerzonej skali za pomocą ideologii, stwarzającej na nowo słabnące poczucie przynależności. Koniecznym warunkiem sukcesu owego dążenia są procesy właściwe światu nowoż., jak: rozwój rynku, likwidujący izolację poszczególnych rejonów kraju, nieuniknioną w warunkach gospodarki naturalnej; demokratyzacja, wciągająca w orbitę życia publ. coraz szersze kręgi ludności i czyniąca instytucję polit. ich wspólną własnością; upowszechnienie oświaty, umożliwiające obieg dóbr kult. i postępującą dominację lit. języka nar. nad lokalnymi dialektami i gwarami; zmniejszanie się różnic poziomów i stylów życia między różnymi warstwami społ., dzięki któremu przestają one być zamkniętymi dla siebie światami, jak średniow. stany itd. Ponieważ w Europie procesy te wystąpiły w szczególnym nasileniu w XIX w., stosunkowo często wiązano „przebudzenie się narodów” z rozwojem kapitalizmu i tzw. społeczeństwa przemysłowego. Aczkolwiek jest to słuszne, należy brać pod uwagę, iż raz stworzone wzory ideologii nar. odznaczają się pewną autonomią i mogą być stosowane również tam, gdzie warunki społ.-gosp. są zupełnie inne. Narody nie są więc w żadnym razie przeżytkiem wcześniejszych epok, kiedy nie istniał na wielką skalę międzynar. podział pracy, poszczególne społeczności były od siebie względnie izolowane, a komunikacja między nimi bardzo słaba. Wprost przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że właśnie przełamywanie dawnych barier rozbudza potrzebę identyfikacji nar.: we współcz. świecie obserwujemy raczej jej nasilanie się niż zanikanie, chociaż współpraca międzynar. osiąga niespotykane dawniej rozmiary i powstają liczne organizacje o charakterze ponadnar., kultura zaś ulega pod pewnymi względami unifikacji.
J. WIATR Naród i państwo. Socjologiczne problemy kwestii narodowej, Warszawa 1969;
S. OSSOWSKI O ojczyźnie i narodzie, Warszawa 1984;
B. ZIENTARA Świt narodów europejskich, Warszawa 1985;
F. ZNANIECKI Współczesne narody, Warszawa 1990;
E. GELLNER Narody i nacjonalizm, Warszawa 1991;
K. POMIAN Europa i jej narody, Warszawa 1992.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
jest taki, że powstanie Ukraińców było najgorszą rzeczą, jaka spotkała Polaków galicyjskich w XIX w. Mój Boże, gdyby zamiast tego stali się czymś w rodzaju Kaszubów (własny język, kultura, ale część narodu polskiego), ileż by to oszczędziło trupów i problemów nie do rozwikłania... A fakty są takie, że nie istniał żaden powód, dla którego mieliby się stać narodem. Tradycje państwowe - brak (mętne gadanie o Rusi Kijowskiej przypomina wymysły polskiej szlachty o pochodzeniu od Sarmatów), kultura - brak, pojawiła się dopiero w XIX w. Oczywiście, że teraz, gdy te narody już się wykształciły, brzmi to głupio - ale gdyby 150 lat temu powstrzymano ten proces, nie doszłoby do walk o Lwów w 1919, rzezi na Wołyniu 1943-44, akcji "Wisła", wysiedlania Łemków...
Weź choćby naszych górali - mają z nami mniej więcej tyle wspólnego, co Słowacy, a jakoś nie czują się osobnym narodem.
