Pozwoliłem sobie przenieść tu dyskusję ( a w zasadzie jej początek), którą wywołało to forum, na Gery Napoleon.
Monarchia habsburska była najbardziej udaną i najtrwalszą próbą stworzenia nowoczesnego państwa ponadnarodowego. Nie w duchu laickiej antynarodwej UE ale zgodnie z zasadami monarchii uniwersalistcznej. Ukazywała, że można inaczej. Jednak posiadła potężnych wrogów. Nie tylko panslawizm i pangermanizm. Przede wszystkim masoneria i nacjonaliści wszelakich prowenencji i narodowości. Uosobieniem tych cech maosńskich inżynerów dusz i nacjonalistycznych mistyków był zaprzysięgły wróg KuK monarchii, wiedzący lepiej co jest dla europejczyków dobre W. Wilson.
Tęsknota za KuK monarchią jest tęskonotą, za ładem, za spokojem. Społeczństwem schierarchizowanym. Nie należy też zapomnieć, że większość z lata panowania Franciszk Józefa to okres prosperity gospodarczej, która odmieniła nawet "nędze galicyjską"
Jeżeli było tak pięknie to czemu tak kiepsko było podczas I wojny światowej ?? IMO rozpadu CK monarchii nie da się wytłumaczyć machinacjami masońskich inżynierów dusz. Aspiracje niepodległościowe narodów monarchii skądś sie wzięły . I IMO nie z cyrkla i kielni
_________________ Wkrótce będzie płomienisto - zielony świt. I miłość wezwie do rebelii ! Jutro znowu będzie dzień - a Tytus wstąpił do swej warowni.
Zamorano przecież nie powiedziałem, ze tylko masoneria. Wtmieniłem też ideologie nacjonalistyczne. A w czasie wojny armię podminowała propaganda i socjalistyczna i nacjonalistyczna. Zwróćmy uwagę, że w Rosji wybuchły dwie rewolucje. A przecież było to państwo, które najszybciej rozwijało się na świecie. Lecz Rosja też była zagrożeniem. Tak więc proste związki przyczynowo skutkowe to nie działają.
Gospodarczo Ausrria rozwijała się nadspodziewnie dobrze do końca. Oczywiście bajkopisarz Rezun wymysłił, ze wojna wybuchła, bo we władzach CK szerzyła się korupcja. No ale on nawet PzDiv nie umie policzyć...
Pewnie zaraz Geraud przydzie i tez mi tych masonów się przyczepi jakby oni byli najważniejsi.
Ck Monarchia ma swój klimat jest to fenomen historyczny i administracyjny. Nie była takim kolosem jak Prusy czy pózniej II Rzesza ale była subtelniejsza niz pruski dryl:)
Witam
Najtrwalszą Eques Najbardziej udaną? Czy 51 lat uprawnia do wysnuwania tak kategotycznych stwierdzeń
Wydaje się, że na Austro-Węgry patrzycie przez zbyt różowe okulary. Nie zapominajcie, że kompromis 1867 r. był wymuszony przez klęski i był próbą powrotu do w miare zgodnej koegzystencji żywiołów niemieckiego i węgierskiego, jaki widzimy od I poł. XVIII stulecia (interwencja Węgrów na rzecz Marii Teresy...), a zburzonej potem polityką germanizacyją władz wiedeńskich i oporem Węgrów (najpełniej wyrażonym w powstaniu 1848-49).
Cytat:
próbą stworzenia nowoczesnego państwa ponadnarodowego.
Czyżbys Ty, zachowawczy monarchista, był zwolennikiem kosmopolityzmu
MOnarchie "uniwersalistyczne", które tak naprawdę były w historii rodzajem fikcji, mogły trwać dlatego, że nie istniało pojecie i poczucie narodowości. Kiedy pojawiło się ono, co głównie związane było z Rewolucją Francuską i epoka napoleońską, wszelkie idee "uniwersalizmu" musiały odejść do annałów historii ustroju.
Wbrew temu co piszesz zjawiska te były obiektywne i nie były wymierzone stricte przeciw monarchii. Jej przekleństwem była jednak wieloetniczność, tak więc kiedy poszczególne narody zaczeły uzyskiwać świadomość odrębności i domagać się niezależności - los państwa Habsburgów był przesądzony. Wielka Wojna była tylko katalizatorem pewnych procesów, które i tak później nastąpiłyby...
Cytat:
Przede wszystkim masoneria
Czy mógłbys wreszcie napisac o co chodzi Ci z ta masonerią... Jakaś mania prześladowcza czy co...
Cytat:
Tęsknota za KuK monarchią jest tęskonotą, za ładem, za spokojem.
Tak, za leżeniem do góry brzuszkiem, sączeniem piwka i nic nie robieniem... Widac jeszcze tą atmosferę, kiedy odwiedza się "Krakówek"...
Cytat:
która odmieniła nawet "nędze galicyjską"
Ejże, czy to nie za daleko idące stwierdzenie...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Ja sobie zdaje sprawę z tego, że umowa z 1867 była tylko kompromisem, który nie rozwiązywał zupełnie problemów. Tak się w dziejach dzieje, że ludzie chcą coraz więcej wolności. Ta ogólna tendencja utrzymuje się do dzisiaj w czasach XIX wieku uległa przyśpieszeniu dzięki nacjonalizmom. Jest dla mnie jasne, że ta ugoda była tylko odroczeniem wyroku na monarchie, która rozrywała się pod koniec od środka. Lecz mimo to było to osiągnięcie ciekawe, gdy się spojrzy na inne państwa Europy tamtego czasu. Austro-Węgry wyróżniały się tym, że potrafiły się uprzątnąć na tyle by żyć. Sam cesarz też nie został obalony a wręcz sam z biegiem czasu zrozumiał, że musi liberalizować państwo. Od absolutyzmu przez centralizm do dualizmu. Tu tkwi fenomen, że do zmiany systemu władzy nie przyczyniła się bezpośrednio rewolucja. Oczywiście naciski pośrednie były, które w dużej mierze oddziaływały na kształt przemian. Pamiętać należy, że sama władza zdała sobie sprawę ze swojej archaiczności i próbowała z tym walczyć.
Czyżbys Ty, zachowawczy monarchista, był zwolennikiem kosmopolityzmu
Ależ co ty mi imputujesz. Kosmpolityzm to UE gdzie włądza należy do urzedników i technokratów. Tymczasem wiele narodów, może żyć pod berłem jednego władcy i Viribus Unitis bronić swych wspólnych interesów.
Cytat:
Jej przekleństwem była jednak wieloetniczność, tak więc kiedy poszczególne narody zaczeły uzyskiwać świadomość odrębności i domagać się niezależności - los państwa Habsburgów był przesądzony
Zasatnówmy się jednak jak krótkowzroczne było to spojrzenie. O ile zyskali (lecz też tymczasowo!) Polacy i Rumuni, bo ich ziemie tylko częściow były pod bełem Habsburgów to Austria i Węgry stały się słabiutkim państewkami nie dosć że niezdolnymi do realizacji polityki zewnętrznej, to jeszce wstrząsane zamachami i rebeliami. Chorwatów poddano pod dominację serbską (też liczne zamachy a potem rozpad państwa) zaś Słowaków czeską. O sile politycznej tego państwa (nie mówię o gospodrce ale ona w ostatecznym rozrachunku stała się przkleństwem) chyba nie ma co dyskutować. Rozpad imperum stał się przekleństwem dla Europy. Gangrena bałkanizacji wdarła się pod Lwów. Wszystkie te organizmy był niezdolne do funkcjonowania.
Wyjątkiem jest Polska ale to było państwo stosunkowo duże, posiadające własne elity narodowe przebogatą historię i tradycję.
Cytat:
za leżeniem do góry brzuszkiem, sączeniem piwka i nic nie robieniem...
czytać hadko takich wypowedzi (niegodnych Ciebie). Kiedy okres po upadku monarchii naddunajskiej zaowocował gamą różnych socjalizmów, które przeorały Europę nic dziwnego, że ludziom się ckni za tamtymi czasy. Gdy Albańczycy mordują Serbów, porównajmy to z wrogościa dzielącą sto lat temu Madziarów z Czechami.
Gdyby udał się przetrwać Austrii, krótki epizod nacjonalizmów euroipejskich mogłaby ona się stać zaczynem czy tez wzorem do budowania wspólnego eurpoejskiego domu, ale w oparciu o naszą rzymską tradycję i kulturę oraz chrzecijańska etykę i moralność.
PS Na podstwae czego mówisz, że krakusy to nieroby
PS2 Widzisz Franc, że mozna namiętnie dyskutować, nawet na ten temat.
Sam cesarz też nie został obalony a wręcz sam z biegiem czasu zrozumiał, że musi liberalizować państwo. Od absolutyzmu przez centralizm do dualizmu. Tu tkwi fenomen
Dokładnie Franz Całkowicie się z Toba zgadzam, to w dużej mierze Franciszkowi Józefowi i jego przenikliwości i mentalnej elastyczności należy przypisać wewnętrzne zmiany w monarchii...
Cytat:
Tak, 500 lat.
Cytat:
Kosmpolityzm to UE gdzie włądza należy do urzedników i technokratów. Tymczasem wiele narodów, może żyć pod berłem jednego władcy i Viribus Unitis bronić swych wspólnych interesów.
Equesie, jeśli uważasz, że Austria przez 500 lat tworzyła "nowoczesne państwo ponadnarodowe" to jest to jakieś nieporozumienie.
Po pierwsze dlatego, że przed XIX wiekiem zjawisko Narodu w ogóle nie istniało, nik takimi kategoriami nie rozumował. Liczyło się, czyim jest się poddanym, a nie gdzie czy w ramach jakiej grupy etnicznej się urodziło...
A po drugie tak się akurat składa, że do II poł. XIX stulecia Austria była krajem silnego ucisku biurokratycznego, policyjnego reżimu i nadzoru, nietolerancji religijnej i swiatopoglądowej, dławienia wszelkich przejawów ruchów odrębności narodowej o czy chociazby Węgrzy mieli okazję przekonac się niejednokrotnie... Złagodziło to właśnie panowanie FJ I, o czym wspominał Franz...
Cytat:
O sile politycznej tego państwa (nie mówię o gospodrce ale ona w ostatecznym rozrachunku stała się przkleństwem) chyba nie ma co dyskutować.
To prawda, Austria była uważana za mocarstwo. Ale wiesz przecież świetnie, że tak naprawdę byłą kolosem na glinianych nogach. Zresztą wydarzenia polityczne głównie XVIII i XIX stulecia dobitnie to pokazują...
Cytat:
czytać hadko takich wypowedzi (niegodnych Ciebie).
Nie sądzę, żebym powiedział tutaj coś niegodnego...
Cytat:
Gdyby udał się przetrwać Austrii, krótki epizod nacjonalizmów euroipejskich mogłaby ona się stać zaczynem czy tez wzorem do budowania wspólnego eurpoejskiego domu, ale w oparciu o naszą rzymską tradycję i kulturę oraz chrzecijańska etykę i moralność.
I tu dochodzimy do sedna sprawy Dla Ciebie monarchia Habsburska to odrealniony i wyidealizwany obraz uniwersalistycznego władztwa, rodem z rozważań chrześcijańskich filozofów. Nie zapominajmy, że takie wizje są zawsze fikcją; nawet w średniowieczu nie traktowano ich poważnie. Patrzysz na Austrię w kategoriach wishful thinking, nie zauważając jej prawdziwego oblicza. Filozoficzny ideał jest dla Ciebie rzeczywistością, będąc de facto zwolennikiem uniwersalistycznej urawniłowki, zwalczającej każdą odrębność i róznorodność...
Umiarkowane i pragmatyczne podejście Franza zdecydowanie bardziej do mnie trafia...
Cytat:
Na podstwae czego mówisz, że krakusy to nieroby
A gdzie ja to napisałem To tylko Twoja interpretacja moich słów...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
leżeniem do góry brzuszkiem, sączeniem piwka i nic nie robieniem... Widac jeszcze tą atmosferę, kiedy odwiedza się "Krakówek"
Cytat:
Austria przez 500 lat tworzyła "nowoczesne państwo ponadnarodowe" to jest to jakieś nieporozumienie
czemu? Tempora mutantur et nos mutamur ad iliem. Czasy się zmieniały zmieniała się Austria.
Cytat:
Filozoficzny ideał jest dla Ciebie rzeczywistością, będąc de facto zwolennikiem uniwersalistycznej urawniłowki, zwalczającej każdą odrębność i róznorodność...
A potem dodajesz, ze Franciszek Jóżef to zmienił.
Poza tym jak filozoficzny ideał może być zwolennikiem czegokolwiek?
Zamiast "widać" powinienem napisac "czuć"... Odnosił się to oczywiście do filozofii części elit krakowskich: nic nie zmieniać, nic nie robić, jest dobrze tak jak jest.
I dotyczy historii, a nie współcześności.
Cytat:
czemu?
...wyjaśniłem już w poprzednim poście...
Cytat:
Czasy się zmieniały zmieniała się Austria.
Całe dzieje Austrii pokazują akurat, że był to materiał wyjątkowo odporny na zmiany...
Cytat:
A potem dodajesz, ze Franciszek Jóżef to zmienił.
Tamten fragment mojej wypowiedzi dotyczył obrazu i wizji monarchii Habsburskiej, jaki wynika z Twoich postów. Franciszek Józef nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym on zmieniał konkretny twór państwowy, a nie idee filozoficzne...
Cytat:
Poza tym jak filozoficzny ideał może być zwolennikiem czegokolwiek?
Oczywisty lapsus językowy... Zresztą wiesz świetnie o co i o kogo chodzi...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Wiedziałem ale chciałem się upewnić
Jeśli tak, to zwracam uwagę, że nie ładnie komuś mówić za niego, kim jest.
Po drugie urławniłowka jest raczej typowa dla lewicowców: republikanów i socjalistów, którzy głoszą i szerzą równość oraz braterstwo. Ba, dodam nawet, przez nich ten termin nawet był ukuty.
Ta sama zasada dotyczy ludów (bo tak mowiono w CK).
Pzdr
Jeśli tak, to zwracam uwagę, że nie ładnie komuś mówić za niego, kim jest.
Masz rację, ale nie mogłem się powstrzymać... Przepraszam, jeśli zagrałem za mocno...
Poza tym wiesz świetnie, że termin na "u..." ma tutaj znaczenie przenośne...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
To chyba narazie zakończyliśmy dyskusję
Zgodnie z przewidywaniami nikt nikogo nie przekonał, ale ja przynajmniej zapoznałem się interesującym choć dla mnie obym punktem widzenia.
PS Czemu nie ma emotu(a) z piwem
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
jakby oni byli najważniejsi. 
Najbardziej udaną? Czy 51 lat uprawnia do wysnuwania tak kategotycznych stwierdzeń 
Dla Ciebie monarchia Habsburska to odrealniony i wyidealizwany obraz uniwersalistycznego władztwa, rodem z rozważań chrześcijańskich filozofów. Nie zapominajmy, że takie wizje są zawsze fikcją; nawet w średniowieczu nie traktowano ich poważnie. Patrzysz na Austrię w kategoriach wishful thinking, nie zauważając jej prawdziwego oblicza. Filozoficzny ideał jest dla Ciebie rzeczywistością, będąc de facto zwolennikiem uniwersalistycznej urawniłowki, zwalczającej każdą odrębność i róznorodność...
Zresztą wiesz świetnie o co i o kogo chodzi... 
Przepraszam, jeśli zagrałem za mocno... 
